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Prise de son adaptée à la réalité actuelle....
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Nickie24
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MessagePosté le: Sam 21 Juil 2018, 12:48    Sujet du message: Prise de son adaptée à la réalité actuelle.... Répondre en citant

Bonjour,
En suivant avec intérêt les échanges entre Dome et PM sur les prises de son multicannaux, (avec 5 ou moins, d enceintes ftrontales)
 Et même si le résultat est époustouflant, ce dont je ne doute pas,


Il s agit quand même d un système à des années lumières de la réalité de la majorité des passionnés de musique....
Le home cinéma basique est rentré dans les moeurs de la plupart des gens avec majoritairement le mode 5.1 (ou plus....)
Ne peut on essayer de concilier les deux? Faire des enregistrement optimisés pour ce mode? Même sans images?
J ai un DVD démonstration de la revue du son très peu convainquant ....
Mais n y a t il pas une piste de travail (et de marché....)
Pour adapter la prise de son aux système d ėcoute existant des clients! (Quite à imposer des règles : par exemple des recommandations  sur l absorption des parois  ou dimensionnement des piėces d ėcoutes. ....)
Je me doute bien que tous les problème que cette idée peut poser ! On n à pas tous la même piéce d écoute.....
J ai fais le choix de privilégier la stéréo (2.1) en mode hifi, par rapport au mode HC,
Mais si le mode 5.1 (ou plus) avec un positionnement HC existait en hifi (avec un plus par rapport à la stereo sinon aucun intérêt! )
Beaucoup de personnes seraient intéressées et ça irait dans le sens de l ėvolution des systèmes.....


Je n'ai aucune compétence ni expérience dans la prise de son, mais peut être que cela existe déjà? 


Cordialement
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Hifi: Baltic Evo, Santorin 30, Parasound Halo Integrated 2.1 ; Home cinema + Onkyo 3010, Sloop, Kereon; Piece sport : Clipper 2 + Pluton en zone 3 du onkyo hc ; Bureau Minorca Onkyo 9010 M audio 96 24;


Dernière édition par Nickie24 le Sam 21 Juil 2018, 13:30; édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam 21 Juil 2018, 12:48    Sujet du message: Publicité

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Philippe MULLER
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MessagePosté le: Sam 21 Juil 2018, 13:05    Sujet du message: Prise de son adaptée à la réalité actuelle.... Répondre en citant

Pour être précis, la haute-fidélité au sens où nous la recherchons, ne fonctionne pas suivant le modèle ITU. Des essais ont été pratiqués dans le Salle Havane du Palais des Congrès où un piano a été enregistré puis reproduit. C'était effroyable (je pèse me mots). C'est à partir de là que la Pentaphonie a été retenue par Cabasse. Les démos sous ce format étaient extraordinaires.

Ce que vous appelez réalité actuelle me trouble. Je ne comprend pas cette notion. La réalité ne varie pas selon les époques.

Le format ITU est fait pour le cinéma où chaque canal est indépendant des autres pour des questions de compatibilité. J-P Lafont explique cela sur son forum.

Le Conservatoire National de Paris dispose de studios qui s'adonnent à la recherche et tentent par tous les moyens de faire du multicanal suivant la disposition ITU. Ils ont développé un logiciel pour cela et les mixages demandent plusieurs jours pour une seule plage. Ils m'avaient présenté fièrement le résultat, lequel ne m'a pas convaincu. Tout ce qui ne vient pas de l'avant passe mal.
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Live Music: "... la seule méthode, la moins subjective possible: comparer instantanément la musique et sa reproduction. Ce concept, je l'ai ensuite inculqué à mes techniciens et ingénieurs. On n'en a jamais changé..." Georges Cabasse, juillet 1990.


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Nickie24
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MessagePosté le: Sam 21 Juil 2018, 13:47    Sujet du message: Prise de son adaptée à la réalité actuelle.... Répondre en citant

Philippe MULLER a écrit:




Ce que vous appelez réalité actuelle me trouble. Je ne comprend pas cette notion. La réalité ne varie pas selon les époques.




Bonjour,
Je faisais simplement allusion à la proportion de foyers  équipes en HC devant la partie équipée en stéréo simple, qui elle doit sûrement diminuer régulièrement, même pour ceux qui écoutent de la musique...
Cette réalité la peut évoluer avec les modes et les époques....
Si on ne peut exploiter toute cette technologie et ces équipements pour améliorer la restitution de la musique, c est un peu dommage. ...
Heureusement que je n ai pas acheté 5 Baltic....au tarif Cabasse.....
Peut être que si le C N P embauchait  des trouveurs au lieu de chercheurs ça irait mieux......
Cordialement
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Scytales
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MessagePosté le: Sam 21 Juil 2018, 13:59    Sujet du message: Prise de son adaptée à la réalité actuelle.... Répondre en citant

Personnellement, je préférerais qu'une entreprise offre du matériel adapté permettant éventuellement de combiner mode de reproduction sonore cinématographique en 5.1 et reproduction musicale en multicanal frontal.



Il ne faut en effet pas se leurrer : la réalité est aussi que la clientèle pour une reproduction musicale en multicanal est très étroite. Mais elles est aussi composée de personnes passionnées et prêtes à octroyer un budget significatif à la reproduction sonore (il suffit de regarder les tarifs pratiqués par les quelques entreprises qui se consacrent encore à la hifi pour s'en convaincre).


Si Cabasse avait aujourd'hui de l'ambition, elle serait l'entreprise qui pourrait le faire (et il faudrait qu'elle le fasse savoir en le criant sur tous les toits dans le monde entier) en capitalisant son passé. En effet, il existe dans le passé industriel de Cabasse, dès les années 60, des exemples techniques qui montrent que la firme brestoise était capable de concevoir des équipements dont la modularité permettait, à partir de "briques" standardisées, d'assembler des chaînes de reproduction sonore qui pouvaient emprunter toutes les configurations possibles. On peut par exemple lire les catalogues professionnels sur le WikiCabasse pour s'en convaincre : https://www.forumcabasse.org/wiki/Catalogues


Des châssis électroniques permettant d'assembler des processeurs ou des préamplificateurs modulaires, ou des amplificateurs de puissance multicanaux comportant autant de voies qu'en souhaite le client, avec la possibilité d'en rajouter (ou d'en supprimer !) facilement par la suite, associés à des enceintes, éventuellement encastrées dans les parois si certains acheteurs le souhaitent, ou bien des enceintes actives ou des moniteurs, tout cela permettrait de composer très facilement des chaînes clefs en main correspondant exactement aux désirs du client (des chaînes capables éventuellement d'associer une configuration hifi et une configuration cinéma, et même de faire du "multirooms").


Évidemment, ce ne seraient pas des chaînes de premier prix, mais elles seraient malgré tout moins chères que bien des câbles secteurs audiophiles... Elles auraient le mérite de satisfaire vraiment les désirs des clients qui savent ce qu'ils veulent et qui ont de l'argent pour le payer. Et les clients qui ont vraiment de l'argent ne sont à mon avis pas ceux qui le dépensent en câbles... Mais plutôt ceux qui sont consternés de ne trouver que des câbles à se payer pour tenter de trouver satisfaction, ou qui ne trouvent du matériel sérieux présentant une bonne qualité perçue qu'en restant en 2.0.



Évidemment, vendre de telles chaînes, ce n'est pas le même métier que pousser des cartons ou des appareils sur des étagères et des présentoirs. Mais on ne demande pas non plus que le monde soit inondé par de tels équipements. Juste qu'ils existent pour satisfaire les besoins et les désirs de ceux qui savent ce qu'ils veulent. Il se trouvera bien des commerçants passionnés (ça existe, quand même !), qui trouveront intéressant d'élaborer de telles chaînes pour leurs meilleurs clients. Et au besoin, on peut se passer de l'incompétence des vendeurs qui ne veulent rien savoir. Philippe Muller a raconté que certains vendeurs de hifi lui avaient rapporté que des clients venaient chez eux leur demander : "Je veux un ampli Devialet". Et bien, il faut faire en sorte que les gens qui savent ce qu'ils veulent entrent chez les commerçants en demandant : "Je veux une chaîne multicanale X... avec tant de canaux". Et si le X... pouvait être Cabasse, nous en serions tous très contents.


Ce n'est pas de "trouveurs au lieu de chercheurs" dont on a besoin, mais d'entrepreneurs !
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Philippe MULLER
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MessagePosté le: Sam 21 Juil 2018, 15:39    Sujet du message: Prise de son adaptée à la réalité actuelle.... Répondre en citant

Le multicanal est de plus en plus marginalisé.

Les "gens" achètent des barres de son et de moins en moins de systèmes avec des enceintes dans tous les coins. Ces derniers sont limités aux fous de cinéma qui consacrent un espace à leur passion et écoutent peu de disques; d'ailleurs les matériels (enceintes) sont peu compatibles.

Le SACD multicanal a disparu ou quasiment disparu et il ne reste que quelques éditeurs qui font tourner leurs vieux équipements, achetés à prix d'or.
Je dois avoir eu deux ou trois demandes en plus de dix ans pour du multicanal, autant que Bernard Neveu qui avait pourtant édité une soixantaine de références.

C'est dommage mais toutes ces expériences nous coutent cher et il n'y a aucun retour sur investissement. L'avantage du SACD c'est sa compatibilité avec le CD si bien que BIS ou Pentatone ne savent pas si leurs ventes concernent la stéréo ou le multicanal.
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dome
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MessagePosté le: Sam 21 Juil 2018, 19:15    Sujet du message: Prise de son adaptée à la réalité actuelle.... Répondre en citant

Bonjour,


En effet, puisqu'il y a quelques éditeurs classiques qui pratiquent ce genre de productions (au demeurant remarquables sur le plan artistique) compatibles avec le schéma UIT 5.1, il n'y a qu'à en faire l'expérience par soi même. C'est bien simple.


Par exemple: http://www.pentatonemusic.com/dvorak-szymanowski-violin-concertos-steinbacher-janowski


Il faut quand même un lecteur SACD multicanal.


Scytales, même si la modularité extrême (entre 2 et x canaux) prend à contre-pied l'idée d'établir un standard qui serait la fondation d'un hypothétique marché, une modularité limitée à 5 voire 7 canaux est tout à fait faisable... puisque les produits qui la rendraient possibles existent déjà sur le marché!


Dome
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Philippe MULLER
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MessagePosté le: Sam 21 Juil 2018, 19:41    Sujet du message: Prise de son adaptée à la réalité actuelle.... Répondre en citant

Il faut bien être conscient que, d'expérience, le ITU 5.1 ou 7.1 ne peut que restituer qu'une illusion artificielle de ce qui se passe dans une salle de concert. Les ambiances doivent  être décorrélées du signal principal sinon on se retrouve avec un sweet spot hyper ponctuel, à moins de jouer la carte de la différence d'intensité et cela nous éloigne de la philosophie Cabasse. Avec ITU on peut même remplacer la véritable réverbération de la salle par une réverb artificielle bien réglée, laquelle fera exactement le même travail et ce sera même plus souple (je suis convaincu que c'est ce qui se passe). Le problème est que ça ne souffre pas la comparaison avec le réel et de loin.

A titre personnel et compte-tenu des résultats obtenus avec 5 vrais canaux, je trouve dommage d'aller reproduire de la réverb avec deux ou quatre canaux alors qu'ils pourraient servir à la reconstitution d'une scène somptueuse.

BIS utilise un nombre incalculable de micros. Ce n'est plus de la haute-fidélité puisqu'il faut mixer; tous les rapports naturels sont détruits. http://www.rme-audio.de/en/artists/bis.php

Essayons de rester concentrés sur le sujet qui est la reproduction sonore en haute-fidélité.  Si on parle de qualité d'interprétation on change de direction. La musique fait l'objet d'un autre débat dans les filières spécialisées.

S'agissant du multicanal, la question principale est de savoir si le ITU peut être qualifié de dispositif fidèle.

Pour ce qui me concerne et pour l'avoir expérimenté en compagnie du staff Cabasse: Georges Cabasse, François Bellec, Bernard Neveu, Jean-Paul Voegelin, je peux vous garantir que la Live Music ne passe absolument pas. La distorsion spatiale est considérable. Nous avons été contraints de modifier le programme du Salon et c'est à ce moment-là que la Pentatphonie a été expérimentée avec succès en Live Music.
Vous vous doutez bien que pour des raisons évidentes de compatibilité commerciale, nous aurions largement préféré nous inscrire dans la disposition établie pour le HC.
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dome
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MessagePosté le: Dim 22 Juil 2018, 00:42    Sujet du message: Prise de son adaptée à la réalité actuelle.... Répondre en citant

Philippe, nous avons bien compris, pour vous avoir lu et en avoir plusieurs fois parlé avec vous dans un autre fil, que cette disposition standard n'était, dans ce qu'elle pouvait offrir à l'auditeur, ni fidèle à la philosophie de Cabasse, ni conforme à la prise de son que B. Neveu, vous même et peut-être quelques autres (lesquels?) pratiquaient. Mais il appartient, me semble-t-il, à l'auteur de ce nouveau fil de préciser la direction qu'il veut lui donner. Je ne vois pas, par exemple, dans le message d'ouverture de Nickie, une référence à la musique classique, ni même simplement acoustique, que vous pratiquez.

Il y a des styles de musique - pas forcément électrique d'ailleurs - qui peuvent s'affranchir de la notion de réalisme à une scène sonore à laquelle vous tenez plus que tout (et l'on vous comprend puisque nous y tenons également). Par exemple, l'enregistrement du jazz en petite formation comme en big-band, à ma connaissance, ne s'est jamais vraiment fixé sur cette question. Au contraire, pour cette musique qui s'est développée avec le disque (je parle de l'époque des années 40 et suivantes), se sont créés de nouveaux codes en matière d'enregistrement. Rudy van Gelder, dont tout preneur de son qui s'intéresse à cette musique, ne peut qu'envier jusqu'à s'en damner la carrière et la chance historique inouïe qui fut la sienne (plutôt que sa qualité d'ingénieur du son), ne s'est jamais vraiment embarrassé de réalisme sonore. Sinon, ça se saurait. Il créait un son nouveau en même temps que se diffusait une musique nouvelle (Hard Bop et free jazz). Le son du jazz de cet époque.

Même pour la musique classique, la chose n'est pas totalement entendue. Il existe des situations où le principe de prise de son multicanal frontal que vous défendez ne peut techniquement pas être mis en œuvre. Pour autant, devrait-on s'interdire de réaliser une captation dans de telles conditions? Prenez l'exemple désormais connu dans le monde entier (mais surtout en France!) du Concert de Paris le soir du 14 juillet, en plein air sur le Champ de Mars à Paris. Le chœur de Radio France, l'Orchestre national de France, des solistes de premiers plans: un grand spectacle de musique classique (et souvent de musique française) ouvert au plus large public qui soit. Les conditions du quasi-plein air (seule une boîte transparente protège les musiciens des éventuelles intempéries estivales), les nécessités de la sonorisation et de la retransmission radio et TV, la captation vidéo, les allées et venues des solistes, l'absence d'avant-scène pour placer les pieds de micros, etc., renvoient chez elles la disposition de micros que vous préconisez et la fidélité à la scène sonore originelle (qui n'est connue du public que par le biais d'une sonorisation assez désolante). Ne peut-on alors pas enregistrer ce spectacle pour en produire un disque audio multicanal 5.1 (de préférence avec l'image) qui trouverait peut-être son public, dans des conditions techniques honorables?

Quand à la démarche de Bis et de Pentatone (dont je n'ai pas encore bien compris le principe), elles valent ce qu'elles valent. Mais, de grâce, laissons chacun en juger sans mise en garde ni condamnation a priori.

Dome
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Nickie24
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MessagePosté le: Dim 22 Juil 2018, 06:56    Sujet du message: Prise de son adaptée à la réalité actuelle.... Répondre en citant

Bonjour,
Si j ai démarré ce fil, c était plus un questionnement, (sans aucune prėtention)
Le home cinéma est quand même rentré dans les moeurs , et beaucoup d amateur de musique bradent du matos stéréo pour passer au multi canal HC, en voulant garder un bon niveau de restitution pour la musique,
Pour beaucoup de personnes amateurs de télé (ce n est pas mon cas) la solution des barres HC est peut être sympa et pratique, surtout en appartement, mais on n est plus, je suppose, dans de fortes exigences de restitution, 
Pour me répondre PM déclare que des travaux existent,, mais compliqués et peux convainquants (et sur ce point je lui fais confiance  Very Happy )
J imaginai des solutions simples :des micros à la place de chaque enceintes, un mix minimum pour gérer le canal LFE, une gestion de la réflexion etc...
C est à dire, d essayer pour la musique, avec ou sans images, d utiliser au mieux l équipement actuel de millions de personnes,
Je pensai par exemple à de petites formations de jazz(comme Dome .....après relecture plus attentive du post de Dome,)


J ai bien précisé qu en prise de son j étais complètement ignare (ce qui n empêche pas de poser des questions.....)


Par exemple Dome, tu parlais de trois voies pour améliorer le rendu, cette voie existe pour beaucoup de foyer et pas exploitée en musique....
Et je trouve dommage de ne pas exploiter l ensemble des voies (sans faire un dėménagement à chaque séance d écoute....)


Mais si ce n est pas possible, je ne suis pas frustré pour autant, mon système hyper mixte :vintage plus matos récent, ampli stereo et HC separés


me comble tous les jours Very Happy ,


Mais si une solution existe, avec l augmentation de la musique dématérialisée, et la simplicité technique que cela implique, (plus de support )
Le marché potentiel doit être énorme (je ne connais rien non plus en marketing  Very Happy , je suis un simple technicien polyvalent, mécanique et électrotechnique )




Cordialement
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Philippe MULLER
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MessagePosté le: Dim 22 Juil 2018, 08:17    Sujet du message: Prise de son adaptée à la réalité actuelle.... Répondre en citant

Le marché du HC comme on l'a connu ne se développe pas vraiment, bien au contraire. Les mélomanes sont revenus à la stéréo parce que ça leur suffit, que tout ce qui est fait pour la musique va dans ce sens, que le multicanal c'est moche dans un salon si on veut respecter certaines règles (cinq enceintes identiques).

Attention! le canal +1 n'a pas d'intérêt pour la musique naturelle, au contraire.

Ne vous fiez pas aux fora. Ils concernent très peu de monde et n'ont aucune influence sur le marché. Avez-vous vu un membre éminent de la maison Cabasse intervenir une seule fois sur l'un des trois ou quatre fora se réclamant de Cabasse ?

Les lecteurs multicanaux n'existent quasiment plus. Les labels concernés sont rares.

Pour ma part, la messe est dite s'agissant du multicanal. Il n'utilisera pas les voies surround si elles sont placées à l'arrière et pas le canal central d'un home-cinéma pour des raisons de cohérence. L'impression d'immersion est parfois bien là mais elle ne soutient pas la comparaison avec le réel. Si l'on écoute bien ce qu'il se passe dans une bonne salle de concert, le son est large et haut mais on n'entend pas grand-chose venant de l'arrière. En ce sens, c'est le système Pélissier qui était le mieux pensé avec cinq canaux. Pourquoi consacrer 40% du prix de l'installation dans la reproduction de la réverbération ? N'y a-t-il pas mieux à faire  avec ce budget ? Et si l'on essayait de mieux reproduire les instruments ?

J'ai produit des disques en multicanal dès la fin des années 90; la régie comporte 5 B&W Nautilus 801 !!!! des monstres, dont trois sont muets depuis au-moins 7 ou 8 ans. Ils attendent des jours meilleurs. Je pense me servir de la centrale comme haut-parleur de communication avec le studio.

Comment se procurer des enregistrements en multicanal ? Le BR-pure audio est loin d'inonder la planète http://www.pureaudio-bluray.com/productions/ et le SACD multicanal est réalisé à l'aide de matériels vieillissants. Je pense que la production se raréfie

Le téléchargement ? Ne rapporte pas assez pour amortir les investissements.

C'est compliqué et en plus le format actuel, choisi pour le cinéma, n'est pas adapté à la haute-fidélité. Autant acheter une chambre d'écho et l'envoyer sur une petite installation auxiliaire; ce sera au-moins aussi bon.
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Philippe MULLER
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MessagePosté le: Dim 22 Juil 2018, 08:56    Sujet du message: Prise de son adaptée à la réalité actuelle.... Répondre en citant

Il faut comprendre comment et pourquoi Cabasse en est venu à adopter cette technique de prise de son.

Tout est parti du principe que pour vérifier la fidélité d'une enceinte, il fallait pouvoir comparer le son reproduit et le son originel.  C'est une idée très basique mais comment faire autrement ?

Pour se faire il a fallu définir un protocole incluant les conditions de l'enregistrement et de la reproduction. Cela ne s'est pas fait en cinq minutes.

Par chance, n'importe quel type de son peut être utilisé puisque la fidélité ne concerne pas seulement la musique mais aussi les bruits les plus divers. On n'est donc pas obligé de convoquer un orchestre à la moindre tentative. Un marteau-piqueur fera aussi l'affaire Mr. Green
Par chance, Georges Cabasse et Bernard Neveu étaient amis avec Niels GRǾN, l'importateur des magnétophones Ampex et des micros Schoeps en France. Cet importateur avait confié à Cabasse le soin de régler ses machines contre le droit de les utiliser comme bon leur semblerait. Par chance (bis) il y avait un magnétophone à huit pistes, un objet très rare et inabordable. Cabasse en disposait en permanence sans avoir besoin de l'acheter.
Georges Cabasse comprit immédiatement ce qu'il pourrait en faire: réaliser des enregistrements simultanés de Live Music en utilisant quatre techniques différentes de prise de son. Comme il y avait toute la gamme Schoeps en plusieurs exemplaires, tout se présentait merveilleusement bien. Ainsi, chaque technique a pu être comparée à l'orchestre. Devinez quelle technique l'emporta ?
L'orchestre était celui de Claude Bolling.

C'est ainsi que nous avons également procédé pour le multicanal et un CD d'essais au format dts a été réalisé à la demande de la Revue Prestige (CD test n°2). Il permet de confronter plusieurs techniques d'enregistrement et de reproduction en multicanal.

Suivant une démarche bien connue chez Cabasse: "...quand ça ne marche vraiment pas, on ne perd pas de temps et on passe à quelque-chose de plus utile...." la marque a travaillé avec cette technique jusqu'à la vente de la société vers le milieu des années 90.

J'ajoute que je poursuis encore les séances de Live Music au studio car je dispose de bonnes conditions pour cela. Je le fais pour mes besoins, pour tester un modèle de microphone ou une enceinte qui pourraient m'intéresser. J'ai également testé des techniques de prise de son mais aucune n'a égalé la stéréo inspirée du principe de Huygens.
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oso
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MessagePosté le: Dim 22 Juil 2018, 09:49    Sujet du message: Prise de son adaptée à la réalité actuelle.... Répondre en citant

...Et c'est sans doute la raison qui explique pourqupo ce principe d'enregistrement donne les résultas les plus réalistes chez moi (en 2.0). 

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Scytales
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MessagePosté le: Dim 22 Juil 2018, 16:25    Sujet du message: Prise de son adaptée à la réalité actuelle.... Répondre en citant

dome a écrit:

Philippe, nous avons bien compris, pour vous avoir lu et en avoir plusieurs fois parlé avec vous dans un autre fil, que cette disposition standard n'était, dans ce qu'elle pouvait offrir à l'auditeur, ni fidèle à la philosophie de Cabasse, ni conforme à la prise de son que B. Neveu, vous même et peut-être quelques autres (lesquels?) pratiquaient. Mais il appartient, me semble-t-il, à l'auteur de ce nouveau fil de préciser la direction qu'il veut lui donner. Je ne vois pas, par exemple, dans le message d'ouverture de Nickie, une référence à la musique classique, ni même simplement acoustique, que vous pratiquez.

Il y a des styles de musique - pas forcément électrique d'ailleurs - qui peuvent s'affranchir de la notion de réalisme à une scène sonore à laquelle vous tenez plus que tout (et l'on vous comprend puisque nous y tenons également). Par exemple, l'enregistrement du jazz en petite formation comme en big-band, à ma connaissance, ne s'est jamais vraiment fixé sur cette question. Au contraire, pour cette musique qui s'est développée avec le disque (je parle de l'époque des années 40 et suivantes), se sont créés de nouveaux codes en matière d'enregistrement. Rudy van Gelder, dont tout preneur de son qui s'intéresse à cette musique, ne peut qu'envier jusqu'à s'en damner la carrière et la chance historique inouïe qui fut la sienne (plutôt que sa qualité d'ingénieur du son), ne s'est jamais vraiment embarrassé de réalisme sonore. Sinon, ça se saurait. Il créait un son nouveau en même temps que se diffusait une musique nouvelle (Hard Bop et free jazz). Le son du jazz de cet époque.

Même pour la musique classique, la chose n'est pas totalement entendue. Il existe des situations où le principe de prise de son multicanal frontal que vous défendez ne peut techniquement pas être mis en œuvre. Pour autant, devrait-on s'interdire de réaliser une captation dans de telles conditions? Prenez l'exemple désormais connu dans le monde entier (mais surtout en France!) du Concert de Paris le soir du 14 juillet, en plein air sur le Champ de Mars à Paris. Le chœur de Radio France, l'Orchestre national de France, des solistes de premiers plans: un grand spectacle de musique classique (et souvent de musique française) ouvert au plus large public qui soit. Les conditions du quasi-plein air (seule une boîte transparente protège les musiciens des éventuelles intempéries estivales), les nécessités de la sonorisation et de la retransmission radio et TV, la captation vidéo, les allées et venues des solistes, l'absence d'avant-scène pour placer les pieds de micros, etc., renvoient chez elles la disposition de micros que vous préconisez et la fidélité à la scène sonore originelle (qui n'est connue du public que par le biais d'une sonorisation assez désolante). Ne peut-on alors pas enregistrer ce spectacle pour en produire un disque audio multicanal 5.1 (de préférence avec l'image) qui trouverait peut-être son public, dans des conditions techniques honorables?

Quand à la démarche de Bis et de Pentatone (dont je n'ai pas encore bien compris le principe), elles valent ce qu'elles valent. Mais, de grâce, laissons chacun en juger sans mise en garde ni condamnation a priori.

Dome





Il y a une douzaine ou une quinzaine d'années, des points d'écoute en multicanal sont apparus dans les FNACS pour faire la démonstration d'éditions en SA-CD multicanaux d'albums importants de musique pop (je ne me souviens plus exactement desquels : Dark Side of the Moon ? les Beetles ? Jean-Michel Jarre ?). Ces points d'écoutes étaient composés de cinq petites enceintes montées sur des bras et disposées en cercle et l'auditeur était invité à placer sa tête au centre du dispositif. Il est possible que les albums en question jouaient sur une disposition des effets sonores tout autour de l'auditeur plutôt que sur une amélioration de l'ambiance sonore diffuse autour de l'auditeur en maintenant une origine frontale du message sonore principal. Ces démonstrations (qui avaient le mérite louables d'exister) n'ont pas provoqué un décollage des ventes de matériels et d'albums de musique en multicanal, c'est le moins que l'on puisse dire.



En faisant appel à son expérience personnelle, en lisant la presse hifi, les forums, ... on ne peut qu'être frappé par l'absence de tout souvenir ou référence à des démonstrations convaincantes de reproduction sonore d'un phonogramme en multicanal. Ce constat, qui est peut-être le fruit d'une ignorance de l'exhaustivité des témoignages de ma part (mais je n'en ai pas l'impression), montre qu'il n'a existé pratiquement aucune démonstration d'une reproduction multicanale convaincante pour le public. De manière générale, les seules démonstrations publiques que l'on évoque parfois encore aujourd'hui, du moins en France, soit pour les avoir vécues soi-même pour ceux qui sont assez âgés, soit pour en avoir entendu parler, sont, à tout seigneur tout honneur, les démonstrations de Cabasse.


Il faut donc se rendre à l'évidence : le public n'a jamais été convaincu par toutes les tentatives de lui vendre du multicanal. Avec cette précision importante que ces tentatives qui ont échoué ont été réalisées à l'aide de techniques de reproduction qui ne mettent pas en œuvre les techniques préconisées par Cabasse, qui consistent à tenter de mieux reproduire ce qui vient de l'avant, ce qui vient de là où la musique est jouée.


A ce sujet, on peut aussi observer que, sauf dans la musique liturgique occidentale, c'est une pratique assez universelle que la musique soient jouée, seule ou en groupe, devant un public et pas autour du public ou derrière lui, ou au-dessus de lui (cas de la musique liturgique dans les églises). La musique profane se produit devant les spectateurs. Il semble que l'homme n'ait que faire que la musique soit jouée tout autour de lui. Il ne l'apprécie que si elle est produite devant lui. Je pense qu'on peut raisonnablement dire que cette observation dépasse les frontières de la civilisation occidentale.


Pourtant, il est facile de faire autrement. Il existe d'ailleurs des œuvres de musique savante qui jouent sur la répartition des musiciens autour du public. Perséfassa de Xénakis, par exemple. J'ai moi-même assisté à Bordeaux à la représentation d'un concerto pour percussions et orchestre écrit par un artiste contemporain qui a prévu que certains instrumentistes se déplacent parmi le public, dans les travées de la salle de concert. C'était une curiosité, mais rien qui vaille un souvenir mémorable. J'ai d'ailleurs oublié la musique et même le nom du compositeur bien que je me souvienne avoir passé un bon moment.... D'un autre côté, je peux repasser dans ma tête toute une symphonie de Chostakovitch ou des tas de chansons pop si je veux. La musique a bien plus à voir avec la qualité de son écriture qu'avec la géométrie de son exécution publique, laquelle est quasi-systématiquement frontale au public.


Même au cinéma, l'événement sonore est très majoritairement situé devant le spectateur, sous réserve de rares exceptions pour créer une surprise. Techniquement, la nature et la dispositions des enceintes prévues par la norme 5.1, la plus répandue pour la reproduction d’œuvres cinématographiques à domicile, ne permet d'ailleurs pas de reproduire n'importe quel objet sonore sur les enceintes d'effets, dont le mode de diffusion, la localisation et la bande passante ne le permettent pas. Il ne faut pas oublier qu'au cinéma, les bandes-sons sont fabriquées et ne sont pas la reproduction de l'ambiance sonore sur le plateau. Il est nécessaire de rajouter des ambiances pour donner de la vraisemblances aux bandes-son et produire un champ sonore homogène dans une salle de cinéma, laquelle a des caractéristiques acoustiques normalisées. La réduction de la bande-sons en 5.1 (ou plus) pour le passage sur DVD ou Blue-Ray se fait pareillement suivant des normes précises qui doivent assurer un confort d'écoute homogène. Ces conditions sont très éloignées de celles de la production d'une œuvre musicale.



Depuis que, grâce à la technique, l'homme a pu enregistrer ou créer de la musique pour la reproduire chez lui (je laisse de côté la portabilité, qui a une autre fonction), tout ce qui a pu fonctionner durablement, ce sont les techniques qui reproduisent le son devant l'auditeur.
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Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être. (Patrick Drevet)
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Dernière édition par Scytales le Lun 23 Juil 2018, 09:50; édité 1 fois
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dome
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MessagePosté le: Dim 22 Juil 2018, 20:08    Sujet du message: Prise de son adaptée à la réalité actuelle.... Répondre en citant

Il y a plusieurs idées dans votre message, qui rejoignent par ailleurs celles de Philippe. D'abord l'échec commercial des systèmes multicanaux destinés à la reproduction de la musique. Echec que vous attribuez à leur incapacité de produire un résultat convaincant du fait que, et c'est la seconde idée, une scène musicale dans la culture occidentale ne peut être que frontale (les exceptions confirmant cette règle). Une tentative de distribution spatiale de la source musicale autour de l'auditeur est donc perçue par le public comme une expérience anecdotique. A ce stade, on pourrait vous objecter que la finalité d'un système multicanal, même immersif comme le schéma 5.1, n'est pas de disperser la scène sonore frontale mais de pouvoir lui adjoindre des effets d'ambiance (c'est le sens du terme surround en français). Les voies principales restant frontales.

Ensuite, la dualité entre les productions cinématographiques et musicales, l'une et l'autre étant réputées incompatibles et dans les objectifs et dans les moyens mis en œuvre. Le schéma UIT 5.1 étant supposé servir le marché du cinéma à la maison, celui-ci est par nature incapable de satisfaire les objectifs d'une production musicale. Permettez-moi de remarquer que l'intention de l'UIT lorsqu'elle a standardisé le schéma 5.1 n'était pas de servir que le cinéma et la TV. Le titre de la publication est clair à ce sujet : "Système de son stéréophonique multicanal avec ou sans image associée".

A cet égard, je vous recommande la lecture assez aisée de cette publication UIT-R BS.775-2 de 1992 (modifiée en 1994 et 2006), qui considère - c'est assez croustillant! - dans son premier alinéa: "qu'il est largement reconnu qu'un système à 2 canaux à de sérieuses limites et qu'une représentation améliorée du son est nécessaire"! Mais on y apprend aussi que dans sa recommandation: "les HP arrières ou latéraux ne doivent pas obligatoirement former une image à l'extérieur de la base des HP frontaux". Le standard UIT ne dit pas forcément ce que l'on voudrait lui faire dire...

Enfin, la question de la prise de son (avec ou sans mixage) multicanale. Quel intérêt en effet de se creuser le ciboulot si c'est pour servir un système dont on sait qu'il ne fonctionne pas? Comme si la conclusion - nécessairement négative - était déjà entièrement contenue dans l'énoncé. Si vous possédez une installation 5.1, avez-vous déjà écouté une production musicale comme celle que l'on a nommée précédemment? Si oui, qu'en pensez-vous? Pour ma part, je l'ai écouté à domicile et je trouve que le résultat est, soyons honnêtes, plutôt convaincant - à défaut de pouvoir dire réaliste, puisque je n'étais pas présent dans la salle lors de l'enregistrement - et agréable à l'écoute.

Dome
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Philippe MULLER
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MessagePosté le: Dim 22 Juil 2018, 21:45    Sujet du message: Prise de son adaptée à la réalité actuelle.... Répondre en citant

Quand je m'exprime à propos d'une chose, c'est après l'avoir testée. De ce point de vue, j'ai parfaitement intégré le principe de vérification par l'écoute inculqué par Georges Cabasse.

J'ai donc eu l'occasion d'écouter des enregistrements 5.1 prévus pour le format ITU et c'est pour cela que j'en parle. Comme vous le dites, ça peut être agréable mais j'ajoute que ce n'est jamais réellement plausible quand on ferme les yeux. Le premier reproche que l'on peut faire à ce système c'est l'étroitesse de la zone d'écoute et la mauvaise qualité de reproduction des sons ponctuels situés hors zone frontale. La répartition spatiale des canaux est vraiment mal fichue. Il faut donc se contenter d'une scène frontale sur les 3 enceintes et d'une ambiance savamment mixée; en-dehors de cela, ça ne se passe pas très bien et je ne parle ici que d'enregistrements conçus pour. Je ne crois pas que cette ambiance soit systématiquement la vraie. En ramenant les surround sur les côtés, on améliore la densité entre les canaux et c'est mieux encore quand on adopte une distance constante entre les enceintes.

La Pentaphonie n'exploitait pas les enceintes de manière frontale. L'enceinte centrale était très reculée. Les 3 frontales étaient disposées aux trois sommets d'un triangle équilatéral plus petit. L'ensemble des 5 enceintes formait un grand triangle dont les côtés étaient doubles de ceux du petit triangle frontal. Toutes les enceintes regardaient le fond de la pièce, y compris les latérales. Cela donnait une zone d'écoute assez vaste.

C'était assez bon également pour le cinéma, à l'exception des sons venant ou allant nettement vers l'arrière. Le 7.1 résout le problème pour les bandes son des films. La voie centrale était moins percutante et plus intégrée dans l'ensemble (ce n'est pas nécessairement ce qui est recherché au ciné).
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Live Music: "... la seule méthode, la moins subjective possible: comparer instantanément la musique et sa reproduction. Ce concept, je l'ai ensuite inculqué à mes techniciens et ingénieurs. On n'en a jamais changé..." Georges Cabasse, juillet 1990.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:28    Sujet du message: Prise de son adaptée à la réalité actuelle....

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