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Préamplificateur Arcam C31
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Philippe MULLER
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MessagePosté le: Lun 18 Juin 2018, 06:53    Sujet du message: Préamplificateur Arcam C31 Répondre en citant

Certains constructeurs n'hésitent pas à proposer de désymétriser les sorties de leurs appareils sans précaution particulière, ils sont même très nombreux à le faire. RME, marque allemande sérieuse qui réalise des convertisseurs professionnels très largement utilisés dans les studios (le label BIS et beaucoup d'autres), Tascam, SPL etc... indiquent dans leurs modes d'emploi que vous pouvez utiliser des jacks asymétriques ou symétriques en sorties de leurs appareils sans commutation. Les AOP modernes acceptent le court-circuit de leurs sorties sans aucun problème et sont prévus pour ça.

Quant à la symétrisation, il s'agit souvent de circuits op doubles ajoutés à l'entrée et à la sortie d'appareils tout à fait standards. N'utiliser que la moitié de ce circuit ne devrait pas le perturber. L'utilisation de tels appareils en asymétrique n'a rien d'anormal puisque c'est le fonctionnement de base de l'objet sans ces prothèses. L'attaquer en asymétrique est aussi "straight" que possible, bien qu'on ne passe pas au-dessus, sauf si une entrée asymétrique est proposée en standard (j'ose espérer qu'elle entre après le circuit op).

Les appareils réellement symétriques, de l'entrée à la sortie, sont assez rares, nécessairement très très chers quand ils sont réalisés avec soin, puisque les composants doivent être triés. Même s'ils sont très soignés, ils ne m'inspirent pas confiance parce qu'ils vont dériver on ne sait pas trop comment en vieillissant, d'où la difficulté à les fabriquer. A mon avis, on multiplie les sources possibles de problèmes. Il faudrait que chaque composant se trouve immédiatement à-côté de son composant-miroir sinon les rayonnements ne seront pas les mêmes et au-lieu de corriger, on ajoute.

Classé avait développé des circuits comprenant  jusqu'à 6 couches dans certains de ses appareils (il n'est certainement pas unique mais c'est le seul fabricant d'électroniques chez qui je suis allé souvent).

La compatibilité symétrique/asymétrique est nécessaire dans le domaine du studio et du broadcast où les mélanges d'appareils issus du pro et du non pro sont assez fréquents. Les commutateurs de sensibilité (+4dB/-10dB) sont presque systématiques dans le monde du studio. En sonorisation, ce n'est pas nécessaire.
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"... la seule méthode, la moins subjective possible: comparer instantanément la musique et sa reproduction. Ce concept, je l'ai ensuite inculqué à mes techniciens et ingénieurs. On n'en a jamais changé..." Georges Cabasse, juillet 1990.


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MessagePosté le: Lun 18 Juin 2018, 06:53    Sujet du message: Publicité

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dome
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MessagePosté le: Mar 19 Juin 2018, 17:19    Sujet du message: Préamplificateur Arcam C31 Répondre en citant

Bonjour,


La véritable question qui se pose ici, me semble-t-il, c'est de savoir si nous avons intérêt à n'utiliser que les liaisons asymétriques, même lorsque des liaisons symétriques sont à notre disposition, par ce qu'elles permettraient d'obtenir un meilleur niveau de qualité de signal et une meilleure qualité de restitution.


Avant d'avoir un avis définitif sur cette question, on peut se demander ce qui, dans une liaison de type symétrique, pourrait dégrader un tant soit peu la qualité du signal dans la chaîne audio. Au niveau électronique, c'est assez clair, une liaison symétrique nécessite la mise en place au plus, de 2 étages, l'un ayant la tâche de symétriser la sortie, l'autre de désymétriser l'entrée. Ils sont nécessaires parce que, en interne, les circuits électroniques sont généralement asymétriques (il existe quelques exceptions hétérodoxes, mais elles sont tellement rares qu'elles confirment la règle).


Alors, en quoi, ces étages peuvent-ils altérer la qualité du signal audio? Passons sur l'usage des transformateurs de ligne devenus eux-aussi très rares, pour nous intéresser aux circuits purement électroniques qui font se travail. Ce sont effectivement souvent des circuits intégrés qui sont choisis pour cela (mais pas toujours, Bryston par exemple, reste fidèle à une électronique basée sur des composants discrets). Prenons le choix fait par Arcam avec le C31. Nous avons en entrée des OPA2134, qui sont utilisés en asymétrique, mais qui pourraient l'être aussi bien en symétrique, et en sortie des DV135. Ces composants de haute volée n'en restent pas moins des circuits électroniques à semi-conducteurs : ils apportent un peu de bruit et produisent un peu de distorsion. C'est à peu près tout ce que l'on peut leur reprocher.


Voyons les specs de l'OPA2134. Distorsion mesurée par le fabricant de 0,00008% (j'ai recompté les zéros!) et niveau de bruit de 8nV/√Hz (oui, c'est une unité bizarre!), soit sur la bande audio limitée à 20kHz, une tension de bruit de -116dBu non pondéré. Aucune limitation de la bande passante (8MHz en suiveur de tension).


Voyons celles des DV135. Distorsion de 0,001% sur toute la bande passante et bruit de fond à -98dBu non pondéré. Le niveau de sortie nominal du C31 étant de +20dBu (soit 8Veff. en symétrique), on obtient un rapport signal/bruit de 118dB!


Voilà la contribution des étages d'entrée et de sortie symétriques à la dégradation du signal audio. Autant dire peanuts!


Néanmoins, on peut être puriste et se dire qu'aussi peu que ce soit, c'est déjà trop si cela n'est pas utile. Certes. Mais à vous lire, on comprend qu'en proposant de câbler les liaisons symétriques en asymétrique, vous ne faîtes que modifier le câblage entre ces étages, sans les supprimer. Ce faisant, votre schéma ne bénéficie pas de l'avantage (modeste) de la mise hors service de ces circuits, en revanche il souffre des inconvénients de la liaison asymétrique.


Car, en s'appuyant sur son écran pour transmettre le signal, la liaison asymétrique mélange, après avoir traversé le milieu hostile du monde extérieur, les eaux saines et les eaux boueuses (pour ne pas dire pire!) La liaison symétrique, elle, fait tout pour les séparer.


Philippe MULLER a écrit:
50 mètres de câbles entre les micros Schoeps et le préampli et pas une ronflette. Pourquoi faire autrement ?



Je ne remets pas en cause cette expérience, qui s'explique d'ailleurs, mais pour que tout le monde comprenne bien, elle est équivalente à éloignement d'une platine phono (dont la cellule produit un niveau de signal comparable à un microphone) à 50m de son préamplificateur, les deux étant câblés en asymétrique. Lorsque certains ont déjà de la ronflette alors qu'ils n'ont que 1m de câble, je me demande si c'est un exemple à suivre...


Philippe MULLER a écrit:
Certains constructeurs n'hésitent pas à proposer de désymétriser les sorties de leurs appareils sans précaution particulière, ils sont même très nombreux à le faire. RME, marque allemande sérieuse qui réalise des convertisseurs professionnels très largement utilisés dans les studios (le label BIS et beaucoup d'autres), Tascam, SPL etc... indiquent dans leurs modes d'emploi que vous pouvez utiliser des jacks asymétriques ou symétriques en sorties de leurs appareils sans commutation. Les AOP modernes acceptent le court-circuit de leurs sorties sans aucun problème et sont prévus pour ça.

Vous m'avez vu venir! J'utilise la FW400 de RME lorsque je fais mes petites mesures... je connais donc ce fabricant et ses produits. Pour autant peut-on recommander la pratique du court-circuit du PF avec la masse d'une sortie d'amplificateur AOp? Cette pratique, aberrante d'un point de vue électronique, est devenue d'usage commun chez certains utilisateurs de "home studio" que je qualifierais de - disons - "artistiques"! Face à cela, les fabricants ont dû réagir en plaçant une petite résistance en série avec la sortie pour éviter de placer le circuit en surcharge permanente. De là à dire qu'ils sont faits pour...


Philippe MULLER a écrit:
Quant à la symétrisation, il s'agit souvent de circuits op doubles ajoutés à l'entrée et à la sortie d'appareils tout à fait standards. N'utiliser que la moitié de ce circuit ne devrait pas le perturber. L'utilisation de tels appareils en asymétrique n'a rien d'anormal puisque c'est le fonctionnement de base de l'objet sans ces prothèses. L'attaquer en asymétrique est aussi "straight" que possible, bien qu'on ne passe pas au-dessus, sauf si une entrée asymétrique est proposée en standard (j'ose espérer qu'elle entre après le circuit op).



La notion de "straight" m'échappe un peu. Ne serait-ce pas une vision de l'esprit car, comme vous l'avez bien compris, vous n'échappez pas par votre câblage aux seuls circuits qui pourraient être défavorables à la liaison symétrique. De plus, sur une entrée asymétrique conjointe à une entrée symétrique, en choisissant l'entrée asymétrique, vous ne faîtes que contourner le désymétriseur. S'il n'y a pas un commutateur qui le mette hors circuit, le bruit qu'il peut produire sera quand même ajouté au signal. Décidément, c'est difficile de s'en débarrasser...


Philippe MULLER a écrit:
Les appareils réellement symétriques, de l'entrée à la sortie, sont assez rares, nécessairement très très chers quand ils sont réalisés avec soin, puisque les composants doivent être triés. Même s'ils sont très soignés, ils ne m'inspirent pas confiance parce qu'ils vont dériver on ne sait pas trop comment en vieillissant, d'où la difficulté à les fabriquer. A mon avis, on multiplie les sources possibles de problèmes. Il faudrait que chaque composant se trouve immédiatement à-côté de son composant-miroir sinon les rayonnements ne seront pas les mêmes et au-lieu de corriger, on ajoute.



Ils sont même rarissimes! Et c'est tant mieux car cela est totalement inutile, du moins vu de la liaison. Ce qui nous intéresse c'est la qualité de la liaison externe entre les appareils. Ce qui se passe à l'intérieur n'a, pour ainsi dire, rien à voir. Les bonnes électroniques d'amplificateurs de puissance sont généralement conçues selon un schéma complémentaire, en utilisant des étages différentiels en entrée. Cela conduit à un mélange variant plus ou moins entre structure symétrique et asymétrique. De toute façon, la liaison vers les enceintes, elle, est en asymétrique (sauf dans le cas d'un montage bridge qui lui, pour le coup, est symétrique). Les enceintes sont elles-mêmes, par leur filtre, câblées en asymétrique. Mais cela n'est plus un problème car ces liaisons sont insensibles aux perturbations courantes. 


Philippe MULLER a écrit:
La compatibilité symétrique/asymétrique est nécessaire dans le domaine du studio et du broadcast où les mélanges d'appareils issus du pro et du non pro sont assez fréquents. Les commutateurs de sensibilité (+4dB/-10dB) sont presque systématiques dans le monde du studio. En sonorisation, ce n'est pas nécessaire.


Nous voyons donc que la qualité intrinsèque des matériels audio dépend en réalité très peu de leur type de liaison qui, lui, doit plutôt être déterminé par le contexte et le schéma de l'installation. En cas de situation un peu difficile, c'est la qualité de la liaison qui s'impose à tout le reste. C'est pour cela que les professionnels écartent le risque en utilisant toujours, lorsqu'ils le peuvent, des liaisons symétriques. Et en Hi-Fi domestique nous avons parfois le choix.


Alors, si je devais faire une recommandation ce serait d'utiliser:

- les liaisons asymétriques pour les liaisons courtes entre appareils alimentés au même point (même prise de courant) ou entre appareils de classe II, dans les environnements peu perturbés.
- les liaisons symétriques, si elles existent, dans les autres cas.


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Philippe MULLER
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MessagePosté le: Mar 19 Juin 2018, 17:39    Sujet du message: Préamplificateur Arcam C31 Répondre en citant

Votre conclusion rejoint celle de Bob Katz qui estime que les liaisons symétriques sont inutiles quand tout se trouve dans la même pièce. Pour ceux, nombreux qui ne le connaissent pas, Bob Katz est un ingénieur du son américain, ancien de chez Chesky Records. Sa réputation est très grande. Il a fondé le studio de mastering Digital Domain.
Sorry car c'est en Anglais.

Balanced versus Unbalanced Connections

Why some mastering engineers insist on using unbalanced lines…
Do any of the engineers on the list use balanced interfaces at all?
>Balanced is for Mics and Telephones, wrote Dave Collins of A&M Mastering on the mastering list!

and I replied (Bob Katz)
It’s nice to meet with another engineer who subscribes to that. All other things being equal, unbalanced is better. Now just what does that mean? Well, basically, it boils down to the “less is more” philosophy.
Here are the caveats: In a small room, where all the power is coming from a central source, and all the analog gear is plugged into that power and no analog audio enters or leaves the room, and you have your signal to noise and headroom issues all straightened out, then unbalanced is almost always better sounding than balanced.

Exceptions: a) Equipment whose balanced stages are so-well-designed that it is impossible to design the same piece of gear with fewer stages unbalanced than the balanced version. b) Equipment which has completely balanced topology throughout, fully mirror imaged in its inherent design, and impeccably designed with the best components (example, Nelson Pass gear). But I’m not so sure it sounds better because it’s balanced or just because it’s better! I’ve removed 5 op amps from the front end of a certain well-known A/D converter, and removed 5 veils from the sound. Think about that. I’ve removed 3 tubes and an output transformer and several relays and resistor networks from the output stage of my Ampex MR-70 electronics, and been rewarded with “more tight,” definitely quieter and more transparent sound.
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Nickie24
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MessagePosté le: Mar 19 Juin 2018, 19:54    Sujet du message: Préamplificateur Arcam C31 Répondre en citant

Bonjour ,
quand je lis P Muller parler de liaison asymétrique sur plus de 50 m ça m'interpelle...
il y a aussi un critère dont vous ( les participants... Very Happy ) ne parlez jamais (peut être à juste titre....) c'est de l' impédance  internes des sources et récepteurs;


par exemple industriellement (dans un domaine qui n'a rien à voir avec l'audio)   les liaisons en tensions analogique (asymetrique) ne peuvent dépasser une dizaine de mètres, (l'impedance vu de l'extérieur des récepteurs dépasse 20K voire plus) au delà on passe en liaison courant ou symétrique pour atteindre plus de 2000m sans 'blindage ' (ecran)   il suffit d'avoir un signal en courant suffisant (quelque miliampère, moins de 20)


En audio, si la capacité des émetteurs de signaux (travaillant en volt) atteint un courant suffisant (impédance du récepteur faible) ça peut expliquer  (peut être : c'est une hypothèse) les longueurs atteintes en asymètrique ? pour un micro il faudrait une alim externe (phantom)


Difficile d'expliquer clairement ce que je veux dire... Very Happy  j'espère que c'est clair quand même....




je suppose que sur tous les appareils pros les impédances (ou sortance) internes sont fournies...


Cordialement
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Philippe MULLER
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MessagePosté le: Mar 19 Juin 2018, 20:47    Sujet du message: Préamplificateur Arcam C31 Répondre en citant

Les expériences de Live Music dont je parle sont propres à Cabasse qui n'utilisait que des microphones Schoeps avec préampli intégré alimenté en fantôme sous 48 volts. L'impédance de sortie de ces micros est très basse. Le niveau de sortie des Schoeps est élevé et n'a pas besoin de beaucoup de gain.
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dome
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MessagePosté le: Mar 19 Juin 2018, 23:53    Sujet du message: Préamplificateur Arcam C31 Répondre en citant

Nickie, on ne peut pas parler de tout en même temps...


Le circuit micro-préampli fonctionne en source de tension, comme toujours en audio. C'est-à-dire que l'impédance de sortie de la source est très faible (typiquement <250Ω, 75Ω pour un type 4007, 35Ω pour un Schoeps Colette) par rapport à l'impédance d'entrée du récepteur (≥2kΩ). La capacité répartie d'un bon câble micro (utilisé en symétrique) est de l'ordre de 55pF/m, soit une fréquence de coupure de plus de 800kHz pour une longueur de 100m. Ceci explique cela.


Schoeps indique que des câbles jusqu'à 500m de long peuvent être employés avec sa série Colette... en symétrique.


Je tombe d'ailleurs par hasard sur la préconisation du fabricant s'agissant de l'emploi en mode asymétrique de ses microphones (traduction Dome):


"Le fonctionnement asymétrique des amplificateurs de microphones CMC n'est pas recommandé; le bruit et la vulnérabilité aux interférences seront augmentés. Si possible, une entrée asymétrique devrait être symétrisée par un transformateur de ligne pour microphone de haute qualité. Cela permettra aussi aux circuits du microphone d'être équilibrés pour une meilleure réjection des interférences. Si un tel fonctionnement n'est cependant pas possible, le microphone peut fonctionner en asymétrique en prélevant le signal de la broche 2 via un condensateur de couplage (...) La broche 3 doit rester non connectée; ne pas la relier à la masse." in Schoeps Manual CMC MK E 2015-10-3, page 6, Unbalanced operation.


Et tout cela se comprend fort bien.


Dome
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Nickie24
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MessagePosté le: Mer 20 Juin 2018, 07:05    Sujet du message: Préamplificateur Arcam C31 Répondre en citant

dome a écrit:
Nickie, on ne peut pas parler de tout en même temps...




Dome




Mais je ne veux parler que de liaisons asymetrique vs symétrique. ....
Le discours de P Muller (sur plusieurs posts ) m a étonné ;
comprenant le principe d une liaison différentielle et sachant qu elle est utilisée en pro, j essayais de trouver les raisons pour lesquelles il prėfėrait garder la liaison asymétrique
Si je résume ce que j ai compris , il trouvait le son plus naturel et meilleur ...!
Me renseignant pour acheter un lecteur, blu ray , une des contraintes que je m étais fixée était la présence de sorties XLR (les appareils sont à moins de 50cm)
D après PM, cette contrainte est inutile....
(Oppo ou Marantz)
L infos sur des impédances si faibles en entrées d appareils, avec évidemment des liaisons en tension (de l ordre du volt) me permet de comprendre des longueurs possibles en RCA....Avec bien sûr un bon câble....
Sans capter le 50 Hz ou les parasites ambiants..
Et je trouve logique que les fabriquants préconisent le XLR pour des grandes longueurs.....
Cordialement
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Philippe MULLER
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MessagePosté le: Mer 20 Juin 2018, 07:36    Sujet du message: Préamplificateur Arcam C31 Répondre en citant

Jusque là nous nous comprenons. Les différences résident dans la façon d'observer les points positifs et ceux qui nous semblent l'être moins. Comme il n'existe jamais de solution supérieure aux autres en tous points, chacun choisira son camp en fonction de critères qui lui paraissent plus ou moins essentiels.

L'enregistrement stéréo à deux micros statiques fait intervenir très peu d'équipements et s'ils sont choisis avec soin on pourrait presque (mais j'exagère un peu) relier les micros au préampli avec du scindex pour lampe de chevet. Schoeps est confronté beaucoup plus souvent aux armadas de 24 ou 48 micros simultanés et ça ramasse, comme on dit.

L'avis des utilisateurs m'intéresse beaucoup parce que les concepteurs n'ont pas la même vision des choses. Ils sont souvent obnubilés par des détails qu'ils oublient de relativiser. Un preneur de son qui se sert de son matériel est obligé de faire la part des choses. Certains sont confrontés à des perturbations en pagaille tandis que d'autres (moi par exemple) travaillent essentiellement dans un studio situé à la campagne. Georg Wüttke, le Bellec de chez Schoeps, m'a souvent répété qu'une stéréo à micros écartés n'était pas possible et pourtant il nous prêtait des micros pour le salon du son où la preuve du contraire était démontrée une bonne dizaine de fois par jour devant 250 à 300 personnes. Il n'y venait jamais; il n'a jamais pu savoir. GW avait une vision théorique et se plaçait, comme beaucoup d'autres, du côté de la paire d'oreilles virtuelle, ce qui ne correspondait pas à notre approche des choses, basée sur le principe de Huygens et la comparaison directe. Depuis, je pratique beaucoup l'essai contradictoire avant de fixer mes choix.

Au final et en l'absence de problème insoluble, je préfère pas de transfo symétriseur du tout à un transfo même cher et reconnu. Si les inconvénients sont infinitésimaux et noyés dans le bruit de fond (salle notamment), je ne vois pas l'intérêt de symétriser au seul prétexte que ce serait mieux en principe. J'ai largement testé la symétrie parce que mes appareils me proposent le choix. Chaque fois que je tente l'expérience, je finis toujours par revenir aux liaisons asymétriques. Elles requièrent beaucoup de soin.
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MessagePosté le: Mer 20 Juin 2018, 11:20    Sujet du message: Préamplificateur Arcam C31 Répondre en citant

Philippe MULLER a écrit:
Jusque là nous nous comprenons....


Une fois n est pas coutume .... Very Happy


Cordialement
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MessagePosté le: Mer 20 Juin 2018, 12:06    Sujet du message: Préamplificateur Arcam C31 Répondre en citant

Bonjour,


Nickie24 a écrit:
dome a écrit:
Nickie, on ne peut pas parler de tout en même temps...

Dome


Mais je ne veux parler que de liaisons asymetrique vs symétrique. ....
(...)
Me renseignant pour acheter un lecteur, blu ray , une des contraintes que je m étais fixée était la présence de sorties XLR (les appareils sont à moins de 50cm)
D après PM, cette contrainte est inutile... (Oppo ou Marantz)



C'est effectivement inutile sur le plan électrique, en Hi-Fi l'appareil en question se trouvant généralement dans le même meuble que son préamplificateur. La présence de ces XLR est sans doute justifiée par une question de compatibilité avec des appareils qui ne posséderaient que des entrées du même type. En revanche, la présence de liaisons symétriques entre préamplificateur et amplificateurs déportés (cas typique de l'enceinte amplifiée) peut se justifier électriquement (voir la conclusion de l'échange ci-dessus). D'où la présence bienvenue de ce type de sortie sur ce préamplificateur Arcam (et sur bien d'autres).

Philippe MULLER a écrit:


Au final et en l'absence de problème insoluble, je préfère pas de transfo symétriseur du tout à un transfo même cher et reconnu. Si les inconvénients sont infinitésimaux et noyés dans le bruit de fond (salle notamment), je ne vois pas l'intérêt de symétriser au seul prétexte que ce serait mieux en principe. J'ai largement testé la symétrie parce que mes appareils me proposent le choix. Chaque fois que je tente l'expérience, je finis toujours par revenir aux liaisons asymétriques. Elles requièrent beaucoup de soin.


Je comprends le contexte de votre utilisation qui est celui d'une installation de prise de son "légère" dans un lieu retiré, paisible et peu bruité (à tous points de vue!). Mais après vous avoir exposé mes arguments en faveur d'un usage raisonné de la liaison symétrique, j'aimerais entendre les vôtres en faveur d'un usage généralisé de la liaison asymétrique sur le plan qualitatif car c'est sur votre expérience que vous fondez votre choix. La désymétrisation d'un micro statique - Schoeps ou autre - et sa justification empirique me semblent vraiment tirées par les cheveux... Surtout si vous en faites une généralité applicable à tous et en tous lieux (je ne pense pas que ce soit finalement votre intention, mais ici, il vaudrait mieux le préciser).

Dome
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MessagePosté le: Mer 20 Juin 2018, 12:28    Sujet du message: Préamplificateur Arcam C31 Répondre en citant

Mon installation n'est pas si légère; elle peut être lourde dans certains cas mais je n'utilise que le strict nécessaire (je débranche ce qui ne sert pas) et je ne rencontre pas le moindre problème. D'autre part, je n'ai pas toujours été à la campagne.

Non seulement, l'expérience confirme que c'est très très bien comme ça et pas meilleur voire bouché en symétrique. Bellec étant un électronicien de haut-niveau et ses mises en œuvre m'ayant toujours estomaqué, je suis sa voie, non sans avoir expérimenté de mon côté (ce que je continue à faire).


Des arguments, j'en donne.

- Pour commencer: pourquoi changer ce qui fonctionne ?

- Ensuite: je gagne des prix (et des sous) avec des prises de son réalisées en asymétrique; j'ai réalisé pas mal de CD de démo pour des revues ou marques. Ceux de B&W ont été distribués par la marque dans 60 pays et le constructeur américain Avalon a même retenu un titre de chez nous pour ses démos à Las Vegas.

- Je suis professionnel depuis 44 ans et je n'ai aucun intérêt matériel à défendre des techniques qui poseraient problème. Les musiciens n'ont pas le temps et moi non plus; je dois être efficace à tous niveaux.

J'aurais tort de faire autrement, non ?

Je précise à nouveau que je dispose de tout ce qu'il faut pour me raccorder en symétrique d'un bout à l'autre de l'installation mais je ressens une gêne à l'écoute et tout ce qui va avec. Encore une fois, pourquoi ajouter des circuits quand on n'en a pas besoin ? Je sais qu'ils sont là au cas où j'en aurais besoin, c'est tout.

Bernard Neveu procède également comme cela.
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MessagePosté le: Mer 20 Juin 2018, 12:40    Sujet du message: Préamplificateur Arcam C31 Répondre en citant

Je précise, parce que vous n'avez peut-être pas tout lu, que mes micros sont encore raccordés en symétrique mais que j'envisageais de tester la formule Bellec (micros asymétriques) qui n'a jamais empêché le miracle de se produire lors des séances publiques de Live Music. 

J'avais essayé cette technique en 1988 avec une régie Cabasse mais c'est trop loin pour m'en souvenir. Je suis passé au symétrique simplement parce que j'avais acheté un préampli plus transportable que le gros machin de 50kg.

Je vais tester cette solution pour savoir si j'y gagnerai ou non. J'aimerais que ça fonctionne parce qu'à l'inverse de vous, je trouve l'asymétrique plus logique.

Chacun fait ce qu'il veut et n'est pas obligé de me suivre mais je témoigne qu'il est possible de raccorder les éléments de l'installation en asymétrique et que ça fonctionne bien. Des gens très compétents font ce choix.

Cela dit, c'est hors-sujet puisque ce forum est un forum hi-fi mais nous sommes d'accord sur au-moins une chose: relier les éléments d'une chaîne hifi domestique en symétrique n'est pas spécialement utile

Ce genre d'échange sera constructif tant qu'il sera argumenté et c'est ce qui fait l'intérêt de ce forum par rapport aux autres. Chaque point de vue est recevable quand il est la conséquence d'une longue réflexion préalable; cela fait avancer le schmilblick. Chaque lecteur pourra choisir en connaissance de cause en sachant ce qu'il risque ou non.

Cela me fait penser à ceux que je fréquentais sur un autre forum et qui partaient bêtement du principe que plus il y avait de voies, mieux c'était et personne ne leur expliquait pourquoi ce n'était pas forcément vrai et quels étaient les pièges. Les discussions y sont navrantes parce que basées sur du vent "le son dur du fil rigide et rond du fil souple" (dixit le modérateur technique, si, si Rolling Eyes ).
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"... la seule méthode, la moins subjective possible: comparer instantanément la musique et sa reproduction. Ce concept, je l'ai ensuite inculqué à mes techniciens et ingénieurs. On n'en a jamais changé..." Georges Cabasse, juillet 1990.


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dome
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MessagePosté le: Mer 20 Juin 2018, 13:53    Sujet du message: Préamplificateur Arcam C31 Répondre en citant

Je ne nie pas la valeur de votre témoignage. Il recueille tout mon intérêt et nous parvenons à une même conclusion pragmatique s'agissant des installations domestiques. Mais je ne pouvais laisser bannir - contre toute attente - la liaison symétrique par la simple affirmation lapidaire que "Cabasse [les] détestait"! Je pense que l'on a depuis pu relativiser ce postulat.

J'ai cru effectivement que vous utilisiez également les liaisons asymétriques avec vos micros Schoeps... Ce n'est pas le cas (je m'en félicite). Je vous avais donc mal compris. Naturellement, rien ne vous empêche d'essayer et de choisir ce qui vous semble être le mieux par delà les grands principes.


Philippe MULLER a écrit:

Je vais tester cette solution pour savoir si j'y gagnerai ou non. J'aimerais que ça fonctionne parce qu'à l'inverse de vous, je trouve l'asymétrique plus logique.


Tout est question de point de vue. La "logique" asymétrique est imposée par l'électronique en référençant les signaux toujours par rapport à une masse. Mais le "monde extérieur", lui, n'a que faire de cette logique. Où trouvez-vous une masse dans un microphone, un HP, une cellule phono, etc.? Ce sont des objets audio immuables qui sont "naturellement" symétriques. Alors, au lieu de considérer cette nature des choses, et d'en bénéficier, l'électronicien dit "Chez moi on est asymétrique, débrouillez-vous pour l'être aussi!" Ce à quoi on pourrait répondre : "Le monde extérieur est symétrique, c'est à toi de t'y adapter!".

Nous ne sommes pas tant hors-sujet que cela car ce forum est très ouvert et, compte tenu du niveau des échanges, on peut se permettre ce genre de digressions qui ne manquera pas d'intéresser.

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MessagePosté le: Mer 20 Juin 2018, 15:02    Sujet du message: Préamplificateur Arcam C31 Répondre en citant

Je ne représente pas la majorité mais je ne suis pas vraiment seul et ceux qui m'ont mis sur cette voie sont des gens qui font autorité. Pourtant, ce n'est pas pour cela que je m'accroche à ce type de liaison, c'est tout simplement parce que je trouve que c'est meilleur. Il faut quelques secondes pour s'en apercevoir. Quand vous passez l'essentiel de vos journées depuis plus de 20 ans dans le même lieu devant les mêmes enceintes en utilisant le plus souvent les mêmes microphones (Schoeps omni ou B&K 4007), il y a des choses qui vous sautent immédiatement à l'oreille. On ne sait pas toujours pourquoi mais on sent immédiatement que c'est mieux et le type de prise de son que je pratique est particulièrement sensible à ça (l'espace).

Il est curieux que vous vous félicitiez que mes liaisons micro sont encore symétriques. Je n'en fais pas un principe. Je suis un pragmatique avant tout; je choisis ce qui me satisfait le plus et je ne pense pas qu'il serait criminel que je trouve meilleur de raccorder les micros en asymétrique. Je n'en fais pas un point d'honneur; je témoigne et je ne suis pas seul à faire ce constat. Je me demande si vous vous êtes donné la peine d'essayer.

Mes choix sont le résultat d'expérimentations mais je ne suis pas l'inventeur du principe, d'autres l'ont fait avant moi. Si je me suis félicité de l'arrivée du numérique et de l'abandon du vinyle, c'est parce que mes premiers disques étaient des vinyles et que je pestais contre la dégradation subie entre la bande Master et le 33 tours. Je comprenais pourquoi Georges Cabasse n'écoutait que des bandes avant de s'offrir son premier PCM. C'est toujours bien de connaître le début et la fin du processus.
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MessagePosté le: Mer 20 Juin 2018, 17:24    Sujet du message: Préamplificateur Arcam C31 Répondre en citant

Dont acte.
Philippe MULLER a écrit:
Il est curieux que vous vous félicitiez que mes liaisons micro sont encore symétriques. Je n'en fais pas un principe. Je suis un pragmatique avant tout; je choisis ce qui me satisfait le plus et je ne pense pas qu'il serait criminel que je trouve meilleur de raccorder les micros en asymétrique. Je n'en fais pas un point d'honneur; je témoigne et je ne suis pas seul à faire ce constat. Je me demande si vous vous êtes donné la peine d'essayer.


Si je m'en félicite, c'est une manière de dire, comme vous le dîtes vous-même, que je trouve ça plus logique. Non que j'en éprouve une satisfaction personnelle.


Quant à savoir si je me suis donné la peine de faire l'essai, je ne serais pas là à discuter avec vous pour le seul plaisir de discuter, si ce n'était pas le cas. Mais évidemment, le contexte domestique d'une chaîne Hi-Fi n'est pas celui d'un studio de prise de son. Ce n'est pas aussi précis et la situation pas aussi confortable. L'appareil dont il est question dans ce sujet m'a permis facilement de faire cet essai et, honnêtement, mis à part la perte de 6dB au passage en sortie asymétrique, je ne glisserais pas l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette entre les 2. Peut-être sur la sortie "buffer free", et encore... qu'est-ce qui relève du subjectif d'influence externe ou réellement ressenti, difficile à dire. Il s'agit d'une électronique bien faite.


Alors, pour la tranquillité de l'esprit, ayant à ma disposition un amplificateur Bryston et des blocs AM330 Cabasse, tous facilement utilisables en symétrique, j'ai opté pour cette liaison que j'estime plus fiable (sa connectique XLR, quand même!) et qui libère des contraintes d'emplacement et de branchement d'alimentation des éléments qu'elle relie. De temps en temps, je lis sur les forums - Allô, maman bobo! - des amateurs qui ont fait un autre choix s'épandre sur leurs problèmes de buzz, de masse, de terre, de secteur, etc. Que sais-je encore? Je les plains un peu. J'aimerais bien leur dire, mais tout cela est long et un peu compliqué...


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 18:18    Sujet du message: Préamplificateur Arcam C31

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