Forum Cabasse, HIFI vintage et Home Cinéma.  Index du Forum Forum Cabasse, HIFI vintage et Home Cinéma.
Forum d'échanges entre passionnés de HIFI, de DIY et d'enceintes Cabasse entre autres marques.
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Aux orties les vieux concepts
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forum Cabasse, HIFI vintage et Home Cinéma. Index du Forum -> Les amplis, préamplis, sources et accessoires -> Amplis, Préamplis à Lampes
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
iriaax
109 dB

Hors ligne

Inscrit le: 12 Aoû 2010
Messages: 289
Localisation: Alsace

MessagePosté le: Jeu 29 Mar 2018, 16:24    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Bonjour !
Les chiffres cités plus haut correspondent au Quad 606 (et non 405).
D’autres chiffres, à cacher impérativement, ceux de la distorsion à 1KHz en boucle ouverte (gain = 1 250 000) donc sans contre-réaction : 5% à 10W, et elles remontent même à très faible puissance quand l’étage de puissance en classe B n’embraye plus : 20% à 0.1W !
En appliquant la contre-réaction de 25000 (88dB) les distorsions sont ramenées bien en-dessous de 0.1% et les commerciaux sont contents !
 
On peut comparer avec l’ampli sans contre-réaction présenté ici :
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue Audiophile/FICHIERS/09/300B/300B.html
Son gain n’est que de 10 (20dB), pour 1% de distorsions à 5W…et sans aucune contre-réaction.
Il a par contre d’autres défauts tel un amortissement trop faible, ce qui peut engendrer des basses caoutchouteuses lors d’un usage en large bande.
 
Alors comment faire pour avoir simultanément un gain à vide faible mais suffisant, un excellent amortissement, un faible taux de distorsions sur tout le spectre, une bande passante linéaire depuis les infrasons jusqu’aux ultrasons, une courbe de phase plate et…une belle scène sonore qui respire, telle que celle procurée par un ampli sans contre-réaction ?
 
La solution réside dans le brevet de la Bell Co destiné à la téléphonie grande distance :
https://patents.google.com/patent/US3980967
Résumé en deux mots : le brevet met en œuvre un ampli sans contre-réaction et qui n’est corrigé qu’en cas de besoin ; on applique une réaction positive ou négative selon que l’écart entre la sortie et l’entrée est soit négatif soit positif ; et aucune correction si l’écart est nul.
Des applications (purement privées et non commerciales) et des explications à nouveau ici :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=531
 
Dome a bien résumé la tendance et tracé un historique connu des anciens ; je peux ajouter que si on applique la CR pour avoir de bons chiffres sur un ampli mal fagoté, alors on a tout faux.
 
_________________
Arnaud

(Rega Saturn + OTL DIY & Iroise 3)


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Jeu 29 Mar 2018, 16:24    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
BRIG
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 17 Mai 2009
Messages: 14 089
Localisation: Suisse

MessagePosté le: Lun 2 Avr 2018, 23:16    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Bonsoir Iriaax,


Alors, tu sais ce qu'il te reste à faire.
Passer en Suisse, et créer ta société pour produire des amplificateurs à correction différentielle.
Ce serait bien, non ?
Tu serais seul sur le marché.


BRIG
_________________
"Ils rabâchaient ainsi les mêmes arguments, chacun méprisant l'opinion de l'autre, sans le convaincre de la sienne." Gustave Flaubert - Bouvard et Pécuchet (1881) - Email forum : cabassevraiforumadm02@gmail.com


Revenir en haut
iriaax
109 dB

Hors ligne

Inscrit le: 12 Aoû 2010
Messages: 289
Localisation: Alsace

MessagePosté le: Mer 11 Avr 2018, 10:42    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Hello Brig !
Merci pour ta suggestion mais mon rôle de papy est prioritaire, de plus j'ai toujours préféré la théorie à la pratique !
Par contre sur les forums techniques DIY on rencontre de véritables designers sachant construire des petites merveilles d'amplis artisanaux pour usage personnel et à correction différentielle évidemment.
Mais attention, le risque encouru avec la correction différentielle est l’addiction instantanée :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=644
 
_________________
Arnaud

(Rega Saturn + OTL DIY & Iroise 3)


Revenir en haut
BRIG
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 17 Mai 2009
Messages: 14 089
Localisation: Suisse

MessagePosté le: Mer 18 Avr 2018, 21:39    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Bonsoir Iriaax,


Oui, je me doute bien que je pourrais trouver un électronicien amateur ou professionnel pour m'en monter un.
Mais que se passe-t-il en cas de panne ou simplement de réglages à peaufiner ?
C'est un peu l'aventure pour celui qui n'est pas dans la partie.


BRIG
_________________
"Ils rabâchaient ainsi les mêmes arguments, chacun méprisant l'opinion de l'autre, sans le convaincre de la sienne." Gustave Flaubert - Bouvard et Pécuchet (1881) - Email forum : cabassevraiforumadm02@gmail.com


Revenir en haut
iriaax
109 dB

Hors ligne

Inscrit le: 12 Aoû 2010
Messages: 289
Localisation: Alsace

MessagePosté le: Sam 21 Avr 2018, 11:19    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Hello Brig !
Pour un contact en Suisse tu peux contacter alias Vapkse sur le forum technique Audiyofan
http://www.audiyofan.org/forum/

En cas de panne c'est toujours pareil, il s'agira d'un appareil non commercial, pas forcément aux normes, mais Vapkse est d'un bon conseil et connait le sujet !
_________________
Arnaud

(Rega Saturn + OTL DIY & Iroise 3)


Revenir en haut
Philippe MULLER
120 dB

Hors ligne

Inscrit le: 18 Avr 2017
Messages: 1 178
Localisation: Passavant

MessagePosté le: Ven 18 Mai 2018, 11:41    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

iriaax a écrit:

Hello !
Je vois que le débat est lancé ! Quelques réponses à vos interrogations :
Pour quelle raison ne voit-on pas de correction différentielle  sur les amplis du commerce ?
Réponse 1, un peu méchante : les écoles d'ingénieurs n'enseignent que la contre-réaction, qui permet facilement d’ajouter des zéros derrière la virgule des mesures de distorsions, donc rament pour les commerciaux. 
La correction différentielle ne permet pas ce genre d’artifice car on risque l’instabilité.
L’après-vente pose aussi des problèmes de non maitrise. Le remplacement aléatoire de composants, tubes et autres peut provoquer des instabilités ultrasonores qui peuvent être fatales aux tweeters.
Réponse 2, un peu technique et qui ne concerne que les amplis à tubes : en correction différentielle, la puissance maxi disponible diminue aux extrémités du spectre, là où le transformateur de sortie peine à rester linéaire et où l’étage de sortie tente de maintenir coûte que coûte la linéarité de la courbe de réponse ; on assiste alors à une saturation brutale, alors qu’avec la CR classique on perd de la puissance aux extrémités avec monté progressive des distorsions.
Réponse 3 : Eventuelle facilité de construction…certainement pas ; mais on en parle sur les forums purement techniques.


Ici un compte-rendu d'une confrontation en RC classique et corr.diff. :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=170&start=200#p5388

Pardonnez-moi mais une telle description ne me donne pas envie. Le constat est assez effrayant.
Je suppose que c'est donc "musical".
Pour affirmer la supériorité d'un appareil ou d'une technologie sur un autre, il n'y a pas d'autre choix que de les comparer à une référence sinon on fait un choix purement subjectif et on en sera toujours au même point. Différent, oui ! mais lequel est "objectivement" le meilleur ?

Pour la contre-réaction, il faudrait prendre en compte la vitesse du courant électrique et ramener cela à la fréquence à partir de laquelle un déphasage peut intervenir.
_________________
"... la seule méthode, la moins subjective possible: comparer instantanément la musique et sa reproduction. Ce concept, je l'ai ensuite inculqué à mes techniciens et ingénieurs. On n'en a jamais changé..." Georges Cabasse, juillet 1990.


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
iriaax
109 dB

Hors ligne

Inscrit le: 12 Aoû 2010
Messages: 289
Localisation: Alsace

MessagePosté le: Ven 18 Mai 2018, 14:15    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Hello !
Un peu de lecture (vaguement technique) ici :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=308&start=200#p9504


Et une comparaison vite expédiée là :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=170&start=200#p5388
_________________
Arnaud

(Rega Saturn + OTL DIY & Iroise 3)


Revenir en haut
Philippe MULLER
120 dB

Hors ligne

Inscrit le: 18 Avr 2017
Messages: 1 178
Localisation: Passavant

MessagePosté le: Ven 18 Mai 2018, 15:21    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Je suis allé sur vos liens: ce sont des discussions, pas des démonstrations.
Comment juger en écoutant La Fabuleuse Histoire de Mister Swing ? C'est de la musique à écouter pour se faire plaisir mais il n'y a rien là-dedans qui permette d'évaluer la rigueur de l'un ou l'autre appareil. Et puis ça a trente ans. N'y-a-t-il eu rien de nouveau en trente ans ? Je sais, je sais: "Le Temps Passé" et ses grosses basses qui donnent l'impression qu'on a 1kW sous le pied, même avec 2x5W... On s'en est tous servi pour nos démos.

Un véritable enregistrement stéréo naturel de musique tout aussi naturelle manque à cette expérience.

Pour le moment, vous pouvez dire que le "son" de cet ampli vous plaît beaucoup mieux que celui des autres. De là à affirmer que c'est meilleur... cela n'engage que vous.

... et je me méfie des découvertes miraculeuses quand il s'agit de technologies anciennes.  Votre commentaire précédent n'est pas très rassurant.
Un peu mieux, je peux le comprendre mais mieux à ce point me rend suspicieux. Ça se comprend, non ?
_________________
"... la seule méthode, la moins subjective possible: comparer instantanément la musique et sa reproduction. Ce concept, je l'ai ensuite inculqué à mes techniciens et ingénieurs. On n'en a jamais changé..." Georges Cabasse, juillet 1990.


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
dome
120 dB

Hors ligne

Inscrit le: 22 Mai 2013
Messages: 1 270
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven 18 Mai 2018, 20:04    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Bonjour iriaax,


Je n'avais pas encore vraiment pris la peine de lire dans le détail ton fil autour du schéma du Quad 606. Ce que je viens d'essayer de faire.


Tout d'abord, je dois dire que le schéma de cet ampli Quad à transistors est rudement tarabiscoté pour un non spécialiste. Les schémas dont j'ai l'habitude sont nettement plus simples à suivre. Je ne sais si les électroniciens de Quad cherchaient une voie originale ou si, tout simplement, le schéma symétrique typique que nous connaissons aujourd'hui n'était pas encore établi et reconnu pour ses qualités.


Ensuite, j'imagine que tu en as fait une modélisation avec un logiciel comme Spice qui te permet de simuler son comportement. Ainsi tu obtiens des valeurs de THD dans différentes situations d'entrée et de charge. Les valeurs que tu donnes sont donc issues de cette simulation et non de la mesure sur un modèle réel.


Je te pose cette question parce que je suis intrigué par ta démonstration.


1- Tu établis que le gain en tension en boucle ouverte de cet ampli est de 125dB (ce qui me semble énorme pour un ampli de puissance, mais soit).


2- Tu en déduis que, en boucle fermée, du fait que le gain direct demeure de 125dB, le niveau traité par l'ampli dès l'étage d'entrée est d'environ 4,5uV (pour obtenir une tension de sortie de 8V).


3- En conséquence, tu en conclus que ce très faible niveau de signal interne est facilement perturbé, voire noyé dans le bruit de fond. Ce qui expliquerait la mauvaise qualité de restitution de ce type d'amplificateur. 


Je m'étonne que personne, sur ton fil, n'ait remis en question cette façon de raisonner car n'y aurait-il pas là une grosse erreur de raisonnement ?


La meilleure manière de s'apercevoir que la conclusion que tu fais est erronée, c'est d'effectuer une mesure sur un appareil réel. Dans les conditions énoncées, tu constateras qu'en aucun point du circuit le signal n'est aussi faible que tu le supposes.


La raison en est que, en boucle fermée, l'amplificateur fonctionne, s'agissant du gain en tension, comme un circuit en boucle ouverte qui aurait le même gain que l'ampli réel en boucle fermée, soit environ 30dB. Je reconnais que ce n'est pas intuitif, mais le comportement que tu décris n'est pas réel.


Tu tires, je le crains, de cette analyse une démonstration à charge sur la contre-réaction, mais qui me semble erronée.


Sincèrement,


Dome
_________________
Sans liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur.


Dernière édition par dome le Lun 21 Mai 2018, 10:47; édité 1 fois
Revenir en haut
Philippe MULLER
120 dB

Hors ligne

Inscrit le: 18 Avr 2017
Messages: 1 178
Localisation: Passavant

MessagePosté le: Ven 18 Mai 2018, 20:29    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Bravo ! vous en avez lu beaucoup plus que moi.
A dire vrai, je m'étais contenté du second lien.
_________________
"... la seule méthode, la moins subjective possible: comparer instantanément la musique et sa reproduction. Ce concept, je l'ai ensuite inculqué à mes techniciens et ingénieurs. On n'en a jamais changé..." Georges Cabasse, juillet 1990.


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
iriaax
109 dB

Hors ligne

Inscrit le: 12 Aoû 2010
Messages: 289
Localisation: Alsace

MessagePosté le: Sam 19 Mai 2018, 09:10    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Hello !
à propos du Quad606, CR en service (500mV eff. à l'entrée) on n'a que 600µV eff au collecteur de T3.
Le gain en interne entre le collecteur de T3 et la sortie du triple Darlington T5 T6 T7 est de 100dB, que la CR soit active ou pas. Il faut bien compenser la perte provoquée par la CR soustraite par T3.



_________________
Arnaud

(Rega Saturn + OTL DIY & Iroise 3)


Revenir en haut
Philippe MULLER
120 dB

Hors ligne

Inscrit le: 18 Avr 2017
Messages: 1 178
Localisation: Passavant

MessagePosté le: Sam 19 Mai 2018, 10:05    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Il me semble pourtant que le Quad est apprécié. J'avais assisté, il y a longtemps, au match Quad 405 contre un fil au salon du son.
Le principe était d'insérer un Quad 405 entre un préampli et un ampli et de commuter câble ou ampli. Le Gain du Quad était de 1.
Je n'y avais vu que du feu.

Quel serait l'intérêt d'avoir des appareils ayant un son propre ? Tout ce que l'on peut gagner c'est de récupérer ce son avec tous nos disques.
_________________
"... la seule méthode, la moins subjective possible: comparer instantanément la musique et sa reproduction. Ce concept, je l'ai ensuite inculqué à mes techniciens et ingénieurs. On n'en a jamais changé..." Georges Cabasse, juillet 1990.


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Philippe MULLER
120 dB

Hors ligne

Inscrit le: 18 Avr 2017
Messages: 1 178
Localisation: Passavant

MessagePosté le: Sam 19 Mai 2018, 10:50    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Cela dit, je vois qu'il s'agit d'un fil sur les amplis à tubes. Je comprends mieux
_________________
"... la seule méthode, la moins subjective possible: comparer instantanément la musique et sa reproduction. Ce concept, je l'ai ensuite inculqué à mes techniciens et ingénieurs. On n'en a jamais changé..." Georges Cabasse, juillet 1990.


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
dome
120 dB

Hors ligne

Inscrit le: 22 Mai 2013
Messages: 1 270
Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam 19 Mai 2018, 11:16    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

iriaax a écrit:
Hello !
à propos du Quad606, CR en service (500mV eff. à l'entrée) on n'a que 600µV eff au collecteur de T3.
Le gain en interne entre le collecteur de T3 et la sortie du triple Darlington T5 T6 T7 est de 100dB, que la CR soit active ou pas. Il faut bien compenser la perte provoquée par la CR soustraite par T3.




Bonjour iriaax,


Certes (je te fais confiance pour les valeurs), mais d'une part 600uV ce n'est pas la même chose que 4,5uV (par rapport au niveau de bruit de fond), et d'autre part ce schéma utilisant un triple darlington avec un gain en tension très élevé est atypique en audio. D'ailleurs, je ne comprends pas bien ce que les ingénieurs de Quad ont cherché à faire avec ce schéma (ils l'ont sans doute abandonné depuis*).


Le schéma typique - car tout le monde l'utilise dans différentes déclinaisons plus ou moins éloignées - est basé sur des étages différentiels à transistors. Et dans ce schéma typique, d'une part les gains de chaque étage sont modérés et d'autre part le signal est une tension en mode différentiel (de faible amplitude), les étages étant eux soumis à une tension en mode commun (de forte amplitude).


Par ailleurs, les circuits à très grand gain en tension en boucle ouverte et à faible bruit, comme les amplificateurs opérationnels de la série OPA (130dB... si j'ai bonne mémoire) qui sont employés dans des circuits de mesure les plus sensibles ou de contrôle-commande de process industriels, d'automation, d'avionique, etc., utilisent tous la CR externe... Il doit bien y avoir une raison.


Dome


* Edit : il s'agit d'un schéma dit Current dumping breveté par Quad vers 1975 et encore utilisé par ce fabricant (cf. son site). Ce procédé n'est donc pas obsolète.
_________________
Sans liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur.


Dernière édition par dome le Lun 21 Mai 2018, 10:55; édité 1 fois
Revenir en haut
iriaax
109 dB

Hors ligne

Inscrit le: 12 Aoû 2010
Messages: 289
Localisation: Alsace

MessagePosté le: Sam 19 Mai 2018, 12:04    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Oui Philippe, j'ai possédé moi-même un Quad405 et j'ai connu cette démo de 'fil droit' en boutique...Une fois installé chez moi j'ai toujours trouvé la scène sonore bien plate malgré le respect des timbres.
Déjà à l'époque je fréquentai beaucoup les concerts classiques dont je tentais désespérément de  retrouver l'ambiance dans mon salon, sur mes Cabasse (des Galion à l’époque).
En fait pour cette démo 'fil droit' il fallait ajouter un autre ampli en aval !
Il aurait fallu aussi que l’espace sonore soit présent à la source !
Même les préampli RIAA (pour vinyle) utilisaient la CR.
J'ai fini par récupérer le boîtier du Quad405 pour un montage...à tubes, tout le contenu est parti à la poubelle.
Finalement je suis revenu aux amplificateurs à tubes faiblement contre-réactionnés, puis ce fut la découverte du brevet Bell Tél. mettant en œuvre la correction différentielle.
La corr.diff. fait désormais des émules sur les forums DIY à tubes.
Tous ceux qui y goûtent une seule fois deviennent accros : un espace scénique d’un ampli à tubes sans CR, mais sans ses inconvénients, même le ‘son tube’ disparaît.
_________________
Arnaud

(Rega Saturn + OTL DIY & Iroise 3)


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:40    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forum Cabasse, HIFI vintage et Home Cinéma. Index du Forum -> Les amplis, préamplis, sources et accessoires -> Amplis, Préamplis à Lampes Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4  >
Page 2 sur 4

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation

Template UT by dav.bo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com