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Aux orties les vieux concepts
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iriaax
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MessagePosté le: Mar 6 Mar 2018, 15:48    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Bonjour !
Conduire une voiture en posant une brique sur l'accélérateur et utiliser le frein pour ajuster la vitesse n'est pas la bonne solution, avouez que c'est même débile !
C'est pourtant le principe de la contre-réaction utilisée sur la très grande majorité des amplificateurs, tant à semi-conducteurs qu'à tubes.
D'où la renommée en musicalité des amplis sans contre-réaction, genre mono-triode 300B par exemple. Il est vrai que la différence saute aux oreilles !
Ces amplis sans contre-réaction ont parfois quelques défauts, comme parfois une certaine mollesse dans les graves par manque d'amortissement, et un prix élevé dès qu'on cherche un peu de puissance.


Un concept breveté par la Bell-Compagnie dans les années 70 pour les répétiteurs téléphoniques évite ces défauts tout en évitant l'usage de la contre-réaction.
En deux mots : on ne corrige que si c'est nécessaire, en amplitude et en phase.
Il vient d'être appliqué à un Mac Intoch A116 double bloc mono (à recherchez dans votre déchetterie préférée !) pour des résultats, pardon, "à rester sur le c..")
L'affaire est à suivre ici  à partir du 26/8/2017 :



http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=308&start=100

et d'autres réalisations expérimentales ici :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=531




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Arnaud

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MessagePosté le: Mar 6 Mar 2018, 15:48    Sujet du message: Publicité

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BRIG
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MessagePosté le: Mar 20 Mar 2018, 21:01    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

iriaax a écrit:
Bonjour !
Conduire une voiture en posant une brique sur l'accélérateur et utiliser le frein pour ajuster la vitesse n'est pas la bonne solution, avouez que c'est même débile !
C'est pourtant le principe de la contre-réaction utilisée sur la très grande majorité des amplificateurs, tant à semi-conducteurs qu'à tubes.
D'où la renommée en musicalité des amplis sans contre-réaction, genre mono-triode 300B par exemple. Il est vrai que la différence saute aux oreilles !
Ces amplis sans contre-réaction ont parfois quelques défauts, comme parfois une certaine mollesse dans les graves par manque d'amortissement, et un prix élevé dès qu'on cherche un peu de puissance.


Un concept breveté par la Bell-Compagnie dans les années 70 pour les répétiteurs téléphoniques évite ces défauts tout en évitant l'usage de la contre-réaction.
En deux mots : on ne corrige que si c'est nécessaire, en amplitude et en phase.
Il vient d'être appliqué à un Mac Intoch A116 double bloc mono (à recherchez dans votre déchetterie préférée !) pour des résultats, pardon, "à rester sur le c..")
L'affaire est à suivre ici  à partir du 26/8/2017 :



http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=308&start=100

et d'autres réalisations expérimentales ici :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=531















Bonsoir Iriaax,


Je ne suis pas technicien, mais je crois comprendre que le taux de contre-réaction joue un rôle dans la restitution.
Je le savais ! Je le savais !


Encore faut-il admettre que d'un ampli à l'autre les résultats à l'écoute peuvent différer...
Tout le monde n'y est pas prêt.


Sur un de vos liens je peux lire :

"Une fois que l'on a goûté à la correction différentielle, on ne fait plus marche arrière. Une écoute comparative des deux appareils CR et correction différentielle confirme sans appel ce ressenti."


Par contre, la correction différentielle est-elle accessible au non technicien ?
Autrement dit, un fabricant propose-t-il cette technologie ?

Bon, et si je veux essayer, je fais comment ?

BRIG
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dome
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MessagePosté le: Mar 20 Mar 2018, 22:33    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Bonjour,


Brig, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit! (je sais que je peux prendre une part de la remarque pour moi). Encore heureux qu'il y ait une différence à l'écoute entre différents amplificateurs. Sinon, à quoi çà servirait que l'on se décarcasse!? Pourquoi aurais-je moi-même passé des heures sans les compter pour fabriquer mon premier ampli sur les conseils de feu D. Jacovopoulos, hein?


Non, la proposition que j'avance est plus subtile. Je dis que, entre 2 amplis correctement conçus et construits, c'est-à-dire selon des critères scientifiques et technologiques objectifs et pertinents, les différences d'écoute ne seront jamais aussi grandes qu'entre 2 autres éléments, quels qu'ils soient, de la chaîne audio, en particulier les enceintes.


Cela revient à dire, logiquement, que ces différences sont infimes puisque l'on peut prendre 2 autres éléments qui aient une restitution aussi proche que possible.


Sinon, j'aimerais poser cette question à iriaxx : selon toi, pour quelles raisons les schémas utilisant la contre-réaction (globale ou locale) n'ont-ils pas été remplacés depuis longtemps par la technique que tu proposes, si la différence en terme de musicalité saute aux oreilles à l'avantage de cette dernière?


C'est une question que l'on peut légitimement se poser si l'on suppose que les fabricants industriels d'amplificateurs sont animés in fine par l'amélioration incessante de leurs produits.


J'ai une petite idée de la réponse. Mais je préfèrerais entendre la tienne.


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MessagePosté le: Mar 20 Mar 2018, 23:07    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Bonsoir dome,


Je mets tout de suite fin à une éventuelle polémique.
Ce n'est pas du tout à toi que je pensais en écrivant cela...


Pour le reste j'adhère parfaitement à ce que tu dis.
Il est exact que, la plupart du temps, la différence à l'écoute entre deux enceintes sera plus évidente.


Pour les sources, je suis plus partagé.
Entre deux lecteurs CD ou SACD, la différence est parfois très très subtile.


Pour en revenir aux différences entre amplificateurs, il arrive qu'il soit impossible de faire la différence entre deux modèles pourtant différents.
Mais, honnêtement, ce n'est pas toujours le cas.


Concernant la correction différentielle, je suis bien incapable d'émettre un quelconque avis.
Je n'en ai tout simplement jamais écouté.


Par contre, la mise au point n'a pas l'air simple :


http://audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=8970


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dome
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MessagePosté le: Mar 20 Mar 2018, 23:28    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Brig,

Il n'y a pas l'ombre d'un début de polémique dans mes propos, juste un clin d'œil.


Ton message confirme exactement ma proposition puisque, même en prenant 2 sources qui ont une restitution très proche à l'écoute, cette différence sera toujours plus forte que celle qu'il y a entre 2 amplis différents mais aussi bien conçus l'un que l'autre et qu'il est impossible de distinguer à l'écoute.


Quant à ceux qui produisent une différence d'écoute nettement perceptible, je ne l'exclus pas : c'est qu'au moins un des deux, sinon les deux, souffrent d'une insuffisance dans leur conception ou leur fabrication.

Nous sommes donc d'accord. CQFD.

Dome
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MessagePosté le: Mar 20 Mar 2018, 23:54    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Dome,


Cela nous amène forcément à analyser ce que les amateurs de musique utilisent comme amplificateurs.
C'est extrêmement varié, presque infini.
Des amplis à tubes, à transistors, avec de multiples possibilités de schémas, de réglages, de qualités et d'états de composants...
Bref, tout est possible !


Face à une telle quantité d'appareils, il est presque évident que des différences plus ou moins grandes apparaîtront, réelles ou imaginées...


Il est bien certain que si deux appareils, conçus selon un même schéma avec des composants en bon état et des réglages similaires, sont comparés, ils produiront une écoute identique.
C'est presque une lapalissade !


Mais, encore une fois, nous sommes bien loin d'une telle situation...


BRIG  
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MessagePosté le: Mer 21 Mar 2018, 16:08    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Bonjour Brig,


Non, tout n'est pas possible dans une démarche de bonne conception sur des critères pertinents et objectifs.


Un exemple que l'on peut tous comprendre. La réponse en fréquence.


Chacun peut comprendre qu'il est souhaitable qu'un élément d'une chaîne audio, en l'occurrence un amplificateur, ait une bande passante étendue au moins de 20Hz à 20kHz - puisque telle est la bande audio normalisée - et qu'entre ces 2 limites les variations de gain soient aussi faibles que possible. Dans le cas contraire, on obtiendrait une altération de l'équilibre tonal, voire d'une coloration du signal sonore si les variations sont trop prononcées.


Et bien, il existe des amplificateurs qui s'affranchissent en grande partie de cette exigence rationnelle. C'est en particulier le cas de certains amplificateurs à lampes avec transformateur de sortie. Leur réponse en fréquence n'atteint pas les limites de la bande audio et elle est affectée de variations sensibles entre ces limites.


Je n'ouvre pas ici le débat de savoir si un tel ampli est plus musical qu'un autre ou pas. Je dis simplement que dans la mise au point d'un tel ampli, le concepteur a suivi une autre voie que celle qui lui serait inspirée par la raison naturelle.


Ensuite, que l'on trouve une différence à l'écoute entre cet amplificateur et un autre - qu'il ait ou non obéi à une conception plus classique - n'est pas contestable. Ce n'est même pas étonnant : cela prouve simplement que l'on n'est pas sourd.


Ce critère n'est pourtant que l'un des plus simples à appréhender et à comprendre...


Dome
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iriaax
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MessagePosté le: Mer 21 Mar 2018, 17:20    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Hello !
Je vois que le débat est lancé ! Quelques réponses à vos interrogations :
Pour quelle raison ne voit-on pas de correction différentielle  sur les amplis du commerce ?
Réponse 1, un peu méchante : les écoles d'ingénieurs n'enseignent que la contre-réaction, qui permet facilement d’ajouter des zéros derrière la virgule des mesures de distorsions, donc rament pour les commerciaux. 
La correction différentielle ne permet pas ce genre d’artifice car on risque l’instabilité.
L’après-vente pose aussi des problèmes de non maitrise. Le remplacement aléatoire de composants, tubes et autres peut provoquer des instabilités ultrasonores qui peuvent être fatales aux tweeters.
Réponse 2, un peu technique et qui ne concerne que les amplis à tubes : en correction différentielle, la puissance maxi disponible diminue aux extrémités du spectre, là où le transformateur de sortie peine à rester linéaire et où l’étage de sortie tente de maintenir coûte que coûte la linéarité de la courbe de réponse ; on assiste alors à une saturation brutale, alors qu’avec la CR classique on perd de la puissance aux extrémités avec monté progressive des distorsions.
Réponse 3 : Eventuelle facilité de construction…certainement pas ; mais on en parle sur les forums purement techniques.


Ici un compte-rendu d'une confrontation en RC classique et corr.diff. :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=170&start=200#p5388
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MessagePosté le: Mer 21 Mar 2018, 20:28    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Bonsoir Arnaud,


Si je comprends bien, à voir la liste de défauts que tu dresses, ce système de correction différentielle n'est pas utilisé sur les amplis de commerce car il est extrêmement versatile et difficile à contrôler. Il n'est donc pas vraiment industrialisable... Wink


Quant à ta réponse 1, sur les écoles d'ingénieurs - je parle en connaissance de cause! - c'est totalement faux. On apprend, c'est vrai la CR autour de l'AOP dans les classes subalternes. Mais chez les ingés, ce qui intéresse le plus ce sont les processus industriels tels que les asservissements. Et la correction différentielle est issue de la théorie des asservissements linéaires, si je ne m'abuse...


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MessagePosté le: Jeu 22 Mar 2018, 13:47    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Bonjour !
Il existe deux manières d’appliquer la corr.diff. : la globale issue du brevet Bell et que j’utilise personnellement depuis plus de 10 ans sans problèmes, et la variante Hawksford qui n’englobe que le driver et l’étage final.
La variante Hawksford est en test sur le forum technique Elektor :
http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=156004&t=2716606&start=440…
et ailleurs, voir via Google, un exemple à semi-conducteurs :
https://linearaudio.nl/sites/linearaudio.net/files/UK-1 2008040241.pdf
 
Les automatismes cérébraux conduisent immanquablement à des erreurs d’analyse, comme ici, en voyant les deux lignes en retour HP incluant des 200K//2.2pF sur cet hybride, tout technicien habitué à l’audio conclut sans même réfléchir à une contre-réaction…mais non, c’est une corr.diff globale :
http://sites.estvideo.net/papanaka/Hybride/CIRCLOTRON_HYBRIDE_par_Arnaud_Ha…
En absence d’erreur en sortie, la tension sur la cathode du tube d’entrée ne bouge pas, seul le signal d’entrée est amplifié via sa grille.
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BRIG
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MessagePosté le: Lun 26 Mar 2018, 23:22    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Trop de contre-réaction affecterait la musicalité.


Sur cette base, j'ai recherché des fabricants d'amplificateurs à transistors sans contre-réaction.


J'en ai trouvé deux :


http://www.monarchy-audio.com/SM70_MK2_Main_Frame.htm


http://www.rowen.ch/fr/poweramp.php


Il en existe probablement d'autres.


Par contre, je n'ai pas trouvé de fabricants d'amplificateurs à correction différentielle. A part notre ami Iriaax, mais il n'en fait pas commerce. Enfin, je ne crois pas !


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MessagePosté le: Mar 27 Mar 2018, 13:46    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Hello !
Les amplis sans contre-réaction sont effectivement utilisés depuis très longtemps pour l'aération et la clarté de la scène sonore qu'ils procurent.
En multi-amplification certains leur réservent la voie médium où ils excellent.
Ici un exemple en large bande avec un schéma des plus simples à base de Western Electric 300B, un tube d'avant guerre, toujours cloné :
http://diyaudioprojects.com/Tubes/300B-SET-Amplifier/
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MessagePosté le: Mar 27 Mar 2018, 18:43    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Bonjour,


Effectivement, pas un poil de CR dans ce schéma! Niveau distorsion, ça ne doit pas être terrible... Mais pourquoi pas.


Si on utilise la CR, c'est quand même pour maîtriser un peu la DHT qui, dans le haut médium, est assez perceptible.


As-tu une idée sur ce qui crée une "aération de la scène sonore" avec un circuit sans CR?


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MessagePosté le: Mer 28 Mar 2018, 17:00    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Bonjour Dome !
La simplicité du schéma et un faible taux de contre-réaction a toujours favorisé la clarté et l’espace de la scène sonore reproduite.
La mise sur le marché d’amplificateurs transistorisés (vers 1970) avec leur puissance affichée élevée et leur très faibles taux de distorsion obtenus grâce à une contre-réaction phénoménale n’a pu convaincre que ceux qui n’ont rien connu d’autre auparavant. Les commerciaux poussaient à la roue bien sûr.
J’étais moi-même tombé dans le panneau en achetant un Quad 405, un ‘fil droit avec du gain’ soit disant, ha ha ! (taux de CR = 88dB donc de 25000 !!)
Cela c’est encore dégradé d’avantage avec l’usage par les pro de l’enregistrement de tables de mixage bourrées de puces. Je possède par exemple des enregistrements d’époque d’une célèbre firme aux pochettes jaunes, mais d’une platitude à pleurer.
Il n’est pas étonnant qu’une opposition ait vu le jour immédiatement et qu’une minorité de ‘cinglés’ a résisté à l’envahisseur.
Un fossé s’est crée entre d’une part ceux qui écoutent et lisent les commerciaux, et d’autre part ceux qui se fient à leurs oreilles.
Le constat est le suivant : plus le taux de contre-réaction est élevé, plus l’espace sonore s’aplatit, les instruments semblent plus volumineux et se fondent les uns dans les autres.
Ma belle-mère parlait d’étouffe chrétien en cuisine, cela s’applique également à une certaine amplification.
Mais pour quelles raison ? Je penche pour celle-ci en premier : plus le taux de contre-réaction est élevé, plus le gain interne de l’ampli doit être élevé. Si je reprends le cas du Quad 405, son gain interne (ou à vide) est de 125dB, donc pour obtenir 100W sur la charge il travaille avec 17µV à l’entrée du premier étage. Les micro-signaux se chiffrent alors en nV (milliardièmes de volt).
Autre dit, avec sa sensibilité de 500mV, il amplifie 500mV moins les 499.983mV ramenés en opposition à l’entrée par la contre-réaction.
Autrement dit, votre beau signal issu d'une source quelconque va être réduit de 25000 fois avant amplification...débile non !
La contre-réaction joue sur le gain externe mais non sur celui réel et interne qui reste de 125dB (2 millions !) 
C’est loin d’une conclusion définitive, mais ce genre de dossier ne sera pas clos de si tôt…
 
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MessagePosté le: Mer 28 Mar 2018, 19:33    Sujet du message: Aux orties les vieux concepts Répondre en citant

Bonjour iriaax,


Le principe de CR que tu décris est employé de manière systématique sur tous les circuits analogiques utilisant les circuits intégrés amplificateurs opérationnels (AOP), autrement dit dans la quasi totalité des schémas. Tu as raison de le dire, l'emploi de l'AOP est un incontournable dans l'enseignement de l'électronique à tous niveaux, depuis le fameux u741. Il est vrai que, dès que l'on a compris comment ça fonctionne, les calculs autour de ces circuits sont très simples. On est vraiment dans une approche industrielle généralisée.


Le schéma que tu décris est celui de la CR globale (ce terme est important pour la suite de mon message). On a un amplificateur qui, en boucle ouverte, présente un gain très élevé (idéalement infini, en réalité de 100 à 130dB). Au passage, soulignons qu'obtenir un tel gain a un coût. En premier lieu, le prix d'une bande passante réduite à qq. dizaines de Hz. Mais aussi une distorsion élevée. Peu importe, puisque en boucle fermée, en ramenant une fraction du signal de sortie sur l'entrée inverseuse de l'AOP, tout s'arrange. Car il ne faut pas effacer d'un revers de main l'intérêt de la CR globale en boucle fermée : large bande passante, très faible distorsion harmonique et basse impédance de sortie. Ce sont, du moins sur le papier, des avantages importants dans tous les domaines de l'électronique, et en audio aussi.


Et puis, comme tu le dis aussi, des voix se sont opposées à ce principe idyllique de la CR. Mais les explications manquaient aux ingénieurs et aux esprits rationnels (comme le mien). Dans les années 70, je vous en ai déjà parlé, un ingénieur finlandais, Matti Otala, a travaillé sur une forme de distorsion transitoire, la DIT. Et il a montré que les schémas utilisant massivement la CR globale souffraient d'un taux élevé de DIT. Effectivement, si un tel phénomène se produit, il est peu significatif dans bien des applications électroniques. Mais en audio, c'est justement les signaux transitoires qui sont la majorité du genre!


A ce stade, il faut rappeler que, avant l'avènement des AOP à semi-conducteurs, la CR était quand même utilisée dans la plupart des circuits audio, à transistors comme à lampes. Mais elle l'était de manière modérée puisque l'amplification en boucle ouverte (donc en "débranchant" le circuit de CR) était elle-même modérée. Sans le circuit de CR, nous avions de mauvaises performances en distorsion harmonique. Et cela était un problème parfaitement audible.


Résumons : sans CR, nous avons une DHT mal maîtrisée et délétère. Trop de CR, nous avons une forte DIT audible. Tout ce passe donc comme si, avec l'apparition des circuits intégrés modernes, nous étions allés trop loin dans l'emploi de la CR.


Sur le plan pratique, une question légitime se pose : comment concevoir un circuit moderne qui aurait les avantages objectifs obtenus avec la CR, sans en avoir les inconvénients? Faut-il aller jusqu'à, comme tu le proposes, supprimer toute CR? Alors réapparait la distorsion harmonique, dont il faut bien reconnaître qu'elle a parfois été utilisée comme un outil marketing. En tenant compte des travaux de M. Otala, il a été tenté - avec succès semble-t-il - de limiter le taux de CR globale en introduisant une CR locale, au niveau de chaque étage. Et cela n'a rien à voir avec la technologie à tube ou à transistor, mais cela a à voir avec un principe fondamental: traiter localement le gain de chaque étage afin d'augmenter sa bande passante et de réduire sa DHT. Globalement, le besoin d'une CR globale ne servira qu'à régler le gain en boucle fermé et à assurer une faible impédance de sortie (donc un facteur d'amortissement élevé).


Voilà pourquoi, pour ma part, je suis assez réticent aux propositions de rejet de la CR, comme sur le schéma du lien ci-dessus.


Dome 
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