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Mise en garde sur les appareils anciens
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BRIG
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MessagePosté le: Lun 6 Nov 2017, 23:02    Sujet du message: Mise en garde sur les appareils anciens Répondre en citant

Bonsoir à tous,


Ces derniers jours j'ai eu un échange d'emails avec un grand amateur de Hifi. Il a vu défiler chez lui de nombreux appareils, dont certains sont désormais de véritables légendes.
J'admets volontiers qu'il est tentant de s'offrir des appareils à l'esthétique flatteuse, aux matériaux de haute qualité, etc...
Moi-même, j'ai souvent été tenté d'acheter un de ces amplificateurs magnifiques à l'épaisse façade, aux boutons massifs en aluminium.
On se dit souvent que les fabricants ne lésinaient pas il y a quelques décennies.


Et puis, bien entendu, il y a le prix. 
Grâce au marché de l'occasion, il est possible de s'offrir du matériel haut de gamme.
Alors, on peut sauter le pas, mais :


"le vintage peut nous attirer, non sans risques !"


"A chaque fois que j'ai acquis une nouvelle pièce, je l'ai faite réviser et, cela a beaucoup grevé le montant à payer pour avoir un matériel en bon état de fonctionnement mais... le risque zéro n'existe pas et, le vieux matériel peut s'avérer être un véritable gouffre sans pour autant apporter des "sensations" du tonnerre."


"ayant acquis maints éléments dits "vintage", je sais que les risques sont majeurs."


"Cotoyant deux réparateurs spécialisés, j'ai des retours très "documentés" et, ils me déconseillent le vintage qui fait pourtant leur bonheur."


Je pourrais recopier de plus amples passages de nos discussions, mais il me semble que c'est là l'essentiel du message que je souhaite vous faire partager. Je précise que j'ai l'autorisation de l'auteur (qui souhaite conserver l'anonymat) pour recopier ces passages sur un espace accessible au public.


Comprenez moi bien, je ne souhaite pas vous dissuader. Il s'agit simplement de vous inciter, si vous réalisez ce type d'acquisition, à prévoir un budget révision/réparation. Quand on sait que certaines marques anciennes atteignent des sommets (parfois plus cher que le prix neuf !), il paraît raisonnable de ne pas se laisser abuser par des vendeurs gourmands n'ayant d'autre préoccupation que de se faire de l'argent sur votre dos...


Puisse ce message vous éviter certaines déconvenues coûteuses.


BRIG
  
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MessagePosté le: Lun 6 Nov 2017, 23:02    Sujet du message: Publicité

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vermo


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MessagePosté le: Mar 7 Nov 2017, 15:32    Sujet du message: Mise en garde sur les appareils anciens Répondre en citant

Bonjour,
C'était mieux avant? Vous avez raison, pas toujours. Certes on était plus jeune. Mais on fait du bon matériel aussi aujourd'hui, et les prix ont bien baissé.
Pour ce qui me concerne, le vintage, c'est quand c'est à ma portée: non pas financière, mais intellectuelle. Une platine ancienne largement diffusée (thorens par exemple), je veux bien prendre le risque: les pièces d'occasion existent, si les prix sont parfois délirants, ils se négocient. J'ai pris aussi le risque d'une cellule (Shure V15 IV) venue des Etats-Unis: je ne regrette pas, son unique, diamants de rechange faciles à trouver en France...
Ce qui est de l'électronique (ampli), je n'y pense même pas: il y a des domaines où il vaut mieux avouer son incompétence.
Il y aurait les enceintes (des Cabasse, par ex) mais les miennes sonnent magnifiquement depuis 37 ans et je n'ai pas pas la place pour en accueillir d'autres: pour diversifier les écoutes j'ai choisi le casque (deux, pas très anciens, porter régulièrement un casque l'use...).

Vermo


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dome
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MessagePosté le: Mar 7 Nov 2017, 19:20    Sujet du message: Mise en garde sur les appareils anciens Répondre en citant

Ce qui va sans dire... va encore mieux en le disant!


Bien à vous 


Dome
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BRIG
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MessagePosté le: Mar 7 Nov 2017, 19:39    Sujet du message: Mise en garde sur les appareils anciens Répondre en citant

Bonsoir à tous,


Je me permets cette mise en garde parce que je constate que le prix de certains amplificateurs produits il y a plusieurs décennies flambe littéralement.
De plus en plus souvent, je vois des passionnés acquérir des amplificateurs (parfois d'autres appareils) fabriqués il y a 30, 40 ou même 50 ans à des prix très élevés.
Se sont ils posés les questions suivantes :


1°) L'appareil a-t-il été révisé ?
2°) A qui vais-je m'adresser en cas de panne ?
3°) Combien coûte une réparation ou une restauration ?


Un amplificateur de 40 ans acheté entre 500 et 1'000 € peut parfaitement vous coûter aussi cher, voire plus cher, en réparation / restauration.
De toute évidence, bien peu d'amateurs de vieilles machines en tiennent compte.


Et surtout, méfiez vous des vendeurs qui vous disent :


- Construit comme un tank,
- Récemment révisé (par qui, avec quelles compétences, faiblesses constatées, composants changés...),
- Fonctionne comme au premier jour.


Comprenez bien que je ne pars pas en guerre contre les productions du passé, dont certaines sont superbes, tant sur le plan esthétique que sur le plan technique.


Gardez à l'esprit qu'une marque sérieuse comme Bryston garantit ses appareils 20 ans.
Au delà, vous devez comprendre que certains composants peuvent donner des signes de faiblesse...


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proggy
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MessagePosté le: Mer 8 Nov 2017, 09:20    Sujet du message: Mise en garde sur les appareils anciens Répondre en citant

Bonjour à tous,

A la lecture du message de mon ami Brig qui, je précise d'emblée est frappé sous le coin du bon sens, je me dis que j'ai, depuis que je tape dans le vintage notamment au niveau des électroniques, eu une chance de quoi vous savez. Smile
  
Je m'explique, dans le segment moyen/haut de gamme à partir duquel je fais mes emplettes ,(une trentaine de modèles environ ) je n'ai jamais dépensé plus de 300 euros (Scott 480A) et n'ai jamais été en panne, sauf deux fois et encore, suite à des boulettes de ma part en tentant de corriger quelque chose.  confus
A la réception,  je me suis toujours contenté d'un nettoyage intérieur très soigneux à la bombe à air comprimé puis bombe sur tous les contacts après un contrôle visuel des principaux composants y compris les soudures. Jamais changé le moindre condo comme le font souvent les maniaques de la chose et fait mienne cette maxime "on ne touche à rien dès lors que l'on a constaté que tout fonctionne normalement".

Le facteur chance est important sur ces vieux appareils, je me fais donc plaisir en changeant plus ou moins régulièrement de matos et j'en ai toujours un ou deux de fonctionnels prêts à suppléer un qui serait défaillant.

En résumé, je ne me ruine pas tout en m'offrant un maximum de ces magnifiques amplis qui m'ont tant fait rêver lorsque j'étais
jeune.
Je souhaite d'ores et déjà bonne chance aux futurs acquéreurs de ces bouzins. Wink

PS : Après avoir fait mon choix d'appareils principalement dans la décennie 70/80 je me suis décidé à être plus "raisonnable" et
vise des appareils un tantinet plus récents sortis vers 85/90 je pense à certains Onkyo Intégra achetés sur la baie allemande
à des prix ridicules par rapport à ceux pratiqués sur notre territoire et j'en suis plus que satisfait.
_________________
J'étais Caïn junior le fils de Belzébuth,
Chevauchant dans la nuit mes dragons écarlates,
Et m'arrêtant souvent chez les succubes en rut,
J'y buvais le venin dans le creux de leur chatte.


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iriaax
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MessagePosté le: Mer 8 Nov 2017, 14:29    Sujet du message: Mise en garde sur les appareils anciens Répondre en citant

Hello !
Il est de notoriété publique (dans ‘les milieux bien informés’ comme disait Coluche), que les amplificateurs qui délivrent la meilleure aération et clarté de la scène musicale sont ceux qui n’utilisent aucune contre-réaction. Toutefois ils ont quelques difficultés aux deux extrémités du spectre sonore et les ‘performances’ chiffrées ne sont guère commerciales. On peut citer aussi une faiblesse au niveau de l’amortissement des haut-parleurs (mollesse dans les graves). C’est pour cette raison que des puristes les utilisent en voie médium sur des systèmes multi-amplifiés, en confiant le reste du spectre à des amplis classiques contre-réactionnés.
 
Qu’est-ce donc que cette contre-réaction, en fait, en équivalence mécanique, c’est comme conduire une voiture en mettant une brique sur l’accélérateur et en régulant la vitesse avec le frein, pas très naturel n’est-pas, et un peu chahuté, surtout que la tendance est d’avoir de la puissance disponible sous le capot. C’est correct à vitesse constante mais aux moments critiques un certain flou se manifeste.
La contre-réaction est généralisée depuis fort longtemps, même sur les nouveautés genre classe D ou T, bref elle nous assaille de partout.
D’où l’idée de conduire comme tout le monde : accélérer ou freiner uniquement quand c’est nécessaire…nous appellerons cela la correction différentielle.
L’idée n’est pas récente mais n’a été brevetée qu’en 1976 par les Laboratoires Bell pour un usage en téléphonie grande distance.
Cela fait une douzaine d’année qu’on en parle sur des forums techniques non idiophiles et qu’un certain nombre de réalisations ont vu le jour, avec des résultats inespérés, toute la clarté scénique d’un ampli sans contre-réaction, mais sans ses inconvénients, même le fameux ‘son tube’ a disparu.
En exemple, d’antiques blocs mono Mac Intoch A116 viennent d’être convertis et aucun retour en arrière n’est envisagé par le propriétaire.
Ce laïus est exempt de toute publicité, je souhaite juste vous informer que finalement rien n’est figé en ce domaine.
Pour ceux qui s’intéressent aux aspects techniques :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=531
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Arnaud

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dome
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MessagePosté le: Mer 8 Nov 2017, 19:52    Sujet du message: Mise en garde sur les appareils anciens Répondre en citant

Bonsoir iriaax,


Il y a également un sujet entier que tu as ouvert sur ce sujet... Il faut aussi le signaler.


Sinon, entre du tout contre-réaction et pas de contre-réaction du tout, il y a peut-être un compromis à chercher... et à trouver.


Dome
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iriaax
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MessagePosté le: Jeu 9 Nov 2017, 10:44    Sujet du message: Mise en garde sur les appareils anciens Répondre en citant

Hello Dome !
Oui, les amplis classiques à tubes sont un compromis, avec généralement un taux de contre-réaction de 10. L'utilisation de composants actifs relativement linéaires (les tubes !) les avantage, surtout comparés aux aux amplis à transistors bipolaires et puces tel le Quad606 avec son taux de contre-réaction obligatoire de 25000 :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=408


Pour répondre au sujet du fil, l'achat d'un ampli vintage est toujours risqué pour le néophyte.
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Arnaud

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MessagePosté le: Jeu 9 Nov 2017, 20:46    Sujet du message: Mise en garde sur les appareils anciens Répondre en citant

Les tubes sont loin d'être des éléments linéaires, iriaax. Tu le sais certainement. Dans un étage d'amplification, tout comme les transistors, ils sont "linéarisés" localement par leur schéma de mise en œuvre (étage différentiel notamment) et, globalement, par un petit coup de contre-réaction...

Les problèmes liés à la CR globale ont été compris - après bien des excès - grâce aux travaux d'un ingénieur en télécom finlandais, Matti Otala, dans les années 70. Elle est en effet liée à la DIT (distorsion par intermodulation transitoire), inconnue jusque-là et qu'il a mise en lumière. Mais la réponse n'est pas, me semble-t-il, de se passer totalement de la CR globale (car alors, on tombe dans les travers que tu as énoncés plus haut), mais d'en limiter le taux.

Si l'on réduit le taux de CR globale, alors on doit compenser les effets néfastes qui se manifestent par une meilleure linéarisation des étages qui passe par un peu de CR locale...

Petite remarque: la DIT n'a pas pu être prise en compte sur les schémas "vintage" pour la bonne raison qu'elle n'avait pas été découverte!


Dome



PS. Petit schéma classique tenant compte de la DIT en réduisant la CR globale sans l'annuler (origine D. Jacovopoulos).


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MessagePosté le: Ven 10 Nov 2017, 09:23    Sujet du message: Mise en garde sur les appareils anciens Répondre en citant

Mais si , une 12AX7 n'a que 1% de dh par construction sans CR, une 300B est également réputée pour sa linéarité naturelle ! Sans cela il serait impossible de construire des amplis sans CR...
Quant aux tétrodes de puissance on peut les driver par des tubes offrant des dh en opposition (qui s'annulent) ; c'est tout un art, et c'est pour cela que le taux de CR sur les bons amplis de nos pères de n'estt que de 10 !
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MessagePosté le: Ven 10 Nov 2017, 23:46    Sujet du message: Mise en garde sur les appareils anciens Répondre en citant

Ah. 1% de DHT, c'est pas exceptionnel, mais sans CR, c'est pas mal. Mais surtout, ça ne veut pas dire grand chose comme ça, car il faut préciser de quelle amplitude de signal on parle. Car sur une petite portion de sa caractéristique de transfert, un composant non linéaire peut se comporter comme relativement linéaire. Le problème apparaît sur les fortes amplitudes (ampli de puissance).


Voici la caractéristique de transfert de la lampe ECC83 (12AX7 aux US). C'est linéaire (approximation avec une droite), si l'on veut...





Ceci dit, avec les transistors, c'est pareil.


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MessagePosté le: Sam 11 Nov 2017, 09:01    Sujet du message: Mise en garde sur les appareils anciens Répondre en citant

Hello !
et non, le point de fonctionnement d'un tube se situe sur la droite de charge, c'est là qu'on est linéaire ou presque car c'est Vgk qui bouge.
Ici le point de fonctionnement glisse sur la droite verte et on est pratiquement linéaire de Vgk=0 à Vgk=-1.5V



La pente de cette droite correspond à la charge d'anode, elle démarre à HT à débit nul pour finir à gauche avec la charge d'anode en court-circuit (300V/100K=3mA)


Ici deux droites de charge pour une triode de puissance 845 utilisée souvent sans contre-réaction car  très linéaire :

On voit la limite des 100W à ne pas dépasser !
Evidemment le driver doit être à la hauteur pour fournir un swing (linéaire aussi) de +-150V à Vgk si on choisi B1 à B2 comme pente de droite de charge.
Comme il s'agit d'un tube d'étage final, il est chargé par l'enceinte à travers le rapport de couplage du transfo de sortie.
Les intéressés pourront calculer ce rapport de couplage pour une enceinte 8 ohms par exemple pour choisir le bon transfo de sortie.
Vous pourrez aussi calculer la puissance disponible sur enceinte (delta V * delta i) aux limites B1 B2
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MessagePosté le: Sam 11 Nov 2017, 13:47    Sujet du message: Mise en garde sur les appareils anciens Répondre en citant

Salut iriaax,


Dont acte pour la droite de charge. Mais quelques observations quand même:


1) La droite de charge caractérise le comportement en sortie de l'étage. Si la caractéristique de transfert entrée-sortie n'est pas linéaire alors, globalement, l'étage n'aura pas un comportement linéaire.


2) Le point de repos et la pente de la droite de charge sont fixés par des composants extérieurs au tube (qui lui, intrinsèquement, n'est pas un composant linéaire comme on le voit sur les specs ci-dessus).


3) On pourrait faire la même démonstration pour le transistor à effet de champ ou pour le transistor bipolaire. Le tube n'est pas différent de ce point du vue.


Dome
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MessagePosté le: Sam 11 Nov 2017, 16:36    Sujet du message: Mise en garde sur les appareils anciens Répondre en citant

Hello !
Voilà quelques commentaires à tes réflexions.
1 _ pour compenser les défauts de non linéarité de l’étage de sortie, on choisit un driver ad-hoc, par exemple un tube 12AT7 (guère linéaire) dont les distorsions inversées en phase sur l’anode vont annuler plus ou moins partiellement celle du tube de puissance (dh + (-dh)) = 0
Au début du cinéma parlant les ingénieurs excellaient déjà dans ces combinaisons.
Même des Mac Intoch dont l’étage de sortie très particulier nécessite un swing énorme, compensent les dh en drivant par une 12BH7.
 
Exemple d’un ampli sans contre-réaction : la non-linéarité de la 12AT7 compense celle de la 6L6 (distorsions en opposition) :

Remarque : une droite de charge n’est linéaire que sur le papier : en classe AB elle se coude lorsqu’un des 2 tubes se bloque progressivement, d’autre part, les courbes d’impédance des enceintes ainsi que les imperfections du transfo de sortie dans les graves lui donnent un air de banane.
 
2 _ Les bureaux d’étude se sont échiné à fabriquer des tubes ayant des réponses les plus linéaires possible, comme la 12AX7/ECC83, la 300B, 845, etc…, à condition bien sûr de rester sur la droite de charge !
 
3 _ Il est exact qu’on peut fabriquer des amplis à semi-conducteurs sans contre-réaction…mais ce n’est pas du tout ‘grand public’, l’idiophile exige un tas de zéro derrière la virgule des distorsions.
En fait, comme tu le signales, les principes se ressemblent dans les grandes lignes.
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MessagePosté le: Mer 15 Nov 2017, 21:08    Sujet du message: Mise en garde sur les appareils anciens Répondre en citant

Salut iriaax.


Lorsque l'on cherche à "compenser les défauts de non-linéarité" d'un étage par un autre ayant une "distorsion inversée", c'est déjà reconnaître que ces étages à tubes sont, en soi, pas tellement linéaires...


Peu importe, il existe des étages à tubes "super linéaires" (comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire quelque part ici). Ils ont été utilisés dans des amplis professionnels. Mais ils utilisaient, je crois, la contre-réaction.


Notre échange part d'un malentendu. Je dis que le composant tube électronique (tout comme le composant transistor) n'est pas un composant linéaire. Ce qui est vrai, objectivement (cf. caractéristiques ci-dessus, en pied de courbe). Tu dis que des schémas d'amplificateurs audio utilisant les tubes sont (relativement) linéaires. Ce qui est vrai aussi. Nous ne parlons simplement pas de la même chose...


Le débat sur la contre-réaction aurait plus sa place, je crois, dans la suite de ton post sur ce sujet. Ici, nous dévoyons un autre sujet.


Bien à toi.


Dome
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Dernière édition par dome le Lun 20 Nov 2017, 21:08; édité 1 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:05    Sujet du message: Mise en garde sur les appareils anciens

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