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Choix d'une premiere platine, Thorens TD110 ou Dual Cs621
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pascal66


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MessagePosté le: Ven 1 Avr 2016, 14:26    Sujet du message: Choix d'une premiere platine, Thorens TD110 ou Dual Cs621 Répondre en citant

Bonjour,
Ma vieille platine sony est en piteux état et l'écoute est exécrable donc je commence a regarder pour lui trouver une remplaçante! J'ai un tout petit budget (max 100€/120€ compris cellule!), je sais bien que c'est un peu leger mais bon, c'est plutôt histoire de me remettre tranquillement au vinyl et profiter un peu de mes disques....on verra plus tard pour upgrader mais faut bien commencer!
Bref, j'ai trouve deux annonces ici et j'aurais aimé avoir vos avis pour peut-etre m'aider a faire mon choix!
La premiere est une Thorens TD110 (c'est sans doute la plus petite Thorens mais je me dis qu'il ne doit pas y avoir de mauvaises platine dans cette marque!!), elle est équipée d'une cellule Stanton 681 EEE, d'après l'annonce en bon etat de marche et cellule+diamant en bon etat aussi...., le prix devrait être aux alentours de 100€ (c'est une annonce avec enchère), voila deux photos:
http://cabasse.vraiforum.com/image/110/e/8/a/ti_85-7-4ef05b6.jpg.htm]
[/url]






La deuxième platine est une Dual Cs 621 équipée d'une cellule V15 typeIII LM, platine révisée il y a un an, bon état a priori mais le capot est fêlé a l'arrière, le prix est de 70€, voila aussi des photos (de l'annonce, désolé pour la mauvaise qualité!)....
http://cabasse.vraiforum.com/image/110/7/1/0/ti_85-9-4ef05c1.jpg.htm]
[/url]




J'ai une petite préférence pour la Thorens et d'après ce que j'ai pu lire sur le net, la cellule a une bonne réputation! Mais la dual est un poil moins chère et j'aime bien le look tout noir  Smile !!!!
Je ne sais pas trop non plus ce qu'il faut regarder sur une platine d'ocase et comme j'y connais pas grand chose, j'aimerais une platine qui soit prête a fonctionner donc sans avoir besoin de la bricoler ou de l'envoyer en révision......
Merci a l'avance pour vos conseils!
Pascal  


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MessagePosté le: Ven 1 Avr 2016, 14:26    Sujet du message: Publicité

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dome
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MessagePosté le: Sam 2 Avr 2016, 00:11    Sujet du message: Choix d'une premiere platine, Thorens TD110 ou Dual Cs621 Répondre en citant

Bonsoir Pascal,

Aucune expérience avec ces 2 modèles…

Je dirais qu'à ces prix, tu ne risques rien à te faire plaisir. Si la Dual te plaît davantage parce qu'elle est noire, alors achète-là!

Il y a quand même un mot à dire sur la technique d'entraînement, qui est très différente d'une à l'autre. La Thorens a un entraînement du plateau par une courroie et la Dual, plus moderne, dispose d'un moteur à entraînent direct (le plateau est "posé" sur le moteur). Cette dernière technique a nécessité la mise au point de moteurs "lents" à couple élevé et d'une électronique de commande parfois complexe (ce n'est pas le cas ici).

Sache que derrière cette différence se cache un grand débat de principe. Dont il ressort que les aficionados du vinyle accablent l'entraînement direct parce qu'il transmet le bruit du moteur au plateau (nécessairement léger pour faciliter le travail) et donc au disque et à la cellule.

La petite TD 110 respecte la tradition de la courroie mais innove avec un moteur à courant continu (qui permet un ajustement de la vitesse de rotation par son électronique de commande). L'inconvénient majeur de la courroie, c'est qu'elle s'use. Il faut alors en trouver une de même qualité et de mêmes caractéristiques que celle d'origine.

Dome
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Dernière édition par dome le Sam 2 Avr 2016, 17:05; édité 1 fois
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pascal66


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MessagePosté le: Sam 2 Avr 2016, 14:53    Sujet du message: Choix d'une premiere platine, Thorens TD110 ou Dual Cs621 Répondre en citant

Bonjour Dom et merci pour cette réponse claire et précise...la thorens est vendu, il a eu une offre  a 150€ donc bien au dessus de ma proposition.....
Je me demandais, sans doute une question tres stupide, mais bon je me lance. Si on comparait deux platines, une Dual Cs 621 (en l'occurrence) avec une platine a 1000 euros, les deux platines bien reglees bien sur, avec le meme modele de cellule (disons une cellule de bas/moyenne gamme aux allentours de 100€), un disque comme par exemple Rory Ghallager ou Santana (deux de mes préférés!), les deux platines branchées sur des cabasse sloop M4 (mes futures enceintes donc  !) et sur un ampli Sansui au-X501 2x80w (mon ampli aussi donc  !), sachant que j'ai la cinquantaine donc que j'ai sans doute plus la même oreille qu'a 20 ans, que je suis mélomane mais pas un grand specialiste, donc voila avec tous ces ingrédients réunis, est-ce que honnêtement je serais capable de déceler une différence , et si oui a quel niveau? Question a dix balles sans doute????
Sinon, je viens de voir une autre annonce pas tres loin de chez moi pour une autre Thorens, un modele 165 avec aussi une cellule Stanton 681EEE, platine tres propre et entierrement revisee, d'apres le vendeur tout du moins, prix demande 225€, soit trois fois le prix de Dual!!!!! J'en reviens a ma question du haut, est-ce que la difference de prix est justifiee et est-ce que je serais capable d'entendre la différence entres ces deux platines???
photos de la thorens TD165:


http://cabasse.vraiforum.com/image/110/a/d/7/ti_85-11-4ef2dd4.jpg.htm">



http://cabasse.vraiforum.com/image/110/f/5/4/ti_85-13-4ef2ddf.jpg.htm">






Encore merci a l'avance de bien vouloir prendre du temps pour répondre a mes questions de debutant!!!
Pascal


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dome
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MessagePosté le: Sam 2 Avr 2016, 17:59    Sujet du message: Choix d'une premiere platine, Thorens TD110 ou Dual Cs621 Répondre en citant

Pascal,


Il y a des questions comme celle-là que tout le monde peut se poser un jour ou un autre mais auxquelles chacun est seul à pouvoir y apporter sa réponse. Car l'appréciation est très subjective. De visu, on voit déjà bien que la TD 165 ci-dessus, dont les matériaux de constitution sont essentiellement l'aluminium (plateau et platine) et le bois (coffret), est un appareil d'un autre niveau que la TD 110 ou la Dual faites de plastiques moulés (sauf les plateaux). Est-ce que cette différence de matériaux - qui marque une nette différence de prix - améliore la performance audio? Objectivement oui, comme le montrent les mesures de bruit de fond et de pleurage et scintillement publiées par Thorens. Mais, sur une échelle de satisfaction basée sur des critères subjectifs, combien de points en plus pour un gain de 3 ou 4dB de rumble et un taux de pleurage qui passerait de 0,05 à 0,035%?


Sur ce même site, on peut lire qu'un forumeur se plaignant d'une moins bonne qualité de restitution d'une TD 145 (de mémoire) qu'il venait d'acquérir par rapport à sa TD 110, avait pu mettre en cause, par un intéressant jeu de permutation, la courroie usée de cette dernière. Et l'usure faisait que le plateau ne tournait plus à 33tr/mn. Mais, à l'écoute, il trouvait que la TD 145, qui tournait - elle - à la bonne vitesse, produisant un son aigrelet très "sixties" alors que que la TD 110, dont la vitesse avait dérivé, produisait un son plus "rond". En effet, cela fait réfléchir! S'il n'avait suivi que sa satisfaction, sans investigation salvatrice sur le pourquoi de la situation, il aurait conservé une platine déréglée qui lui faisait écouter la musique avec un diapason décalé vers le grave et avec des tempos allongés... avec lesquels il s'était habitué.

La TD 165 est assurément une "meilleure" platine que les modestes TD 110 et Dual CS 621. Mais c'est surtout une plus "belle" platine qui s'accommode mieux d'une association avec des Sloop M4. Ensuite, on voit par soi-même si l'on a envie d'améliorer ou pas tel ou tel composant de sa chaîne.

Dome
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pascal66


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MessagePosté le: Lun 4 Avr 2016, 08:06    Sujet du message: Choix d'une premiere platine, Thorens TD110 ou Dual Cs621 Répondre en citant

Bonjour Dome,
Encore une fois, merci pour ta réponse, c'est comme d'habitude clair et précis  Okay .....j'ai encore beaucoup a apprendre!......mais bon, même si je m'y attendais un peu, j'aurais préféré une autre réponse  Very Happy ........
De toute facon, la Dual est aussi vendue donc retour a la case départ! Je vais prendre un peu plus de temps pour y réfléchir et peut-etre prévoir un budget un poil plus haut.....c'est vrai que ces Thorens sont de magnifiques objets, je ne parle pas de la qualite d'écoute car je n'ai aucune expérience, mais question esthétique et finition, ca a l'air d'être irréprochable......Par contre, les Thorens s'arrache a prix d'or ici, peut-etre une mode aussi, j'en sais rien....peut-etre y a t-il d'autres marques (moins "prestigieuse") a conseiller , dans une gamme de prix entre 100 et disons 250€ grand maximum? 


Bonne journée a tous!
Pascal


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celtique
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MessagePosté le: Lun 4 Avr 2016, 18:22    Sujet du message: Choix d'une premiere platine, Thorens TD110 ou Dual Cs621 Répondre en citant

j'ai pas vu que tu habitais en NL.
je te parlerai de ma méthode : un coup d'oeil sur LBC et aussitôt après vinylengine.com
ça aide en attendant des infos ici.
la chance finit toujours par arriver !
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Sansui AU-999 TU-9900-Sloop M4.


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dome
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MessagePosté le: Lun 4 Avr 2016, 23:12    Sujet du message: Choix d'une premiere platine, Thorens TD110 ou Dual Cs621 Répondre en citant

celtique a écrit:


la chance finit toujours par arriver !


Exactement!


En attendant, il faut savoir qu'en analogique, le "bon" va rarement avec le "pas cher", surtout en matière de platines TD, de magnétophones, etc. car il y a un lien direct entre la qualité des mécanismes et la qualité audio. Or, un mécanisme bien ajusté à un coût industriel incompressible. L'exemple le plus simple à comprendre est celui de la platine TD. Les 2 principales performances mesurables - donc objectives - sont liées à la précision et à la régularité de la vitesse de rotation du plateau. Pour la précision, c'est pas très compliqué, avec un moteur synchrone (synchronisé par la fréquence du secteur ou par un oscillateur électronique), il suffit que ce dernier ait un couple suffisamment élevé et un entraînement par courroie non glissant à rapport fixe bien ajusté. Mais le rapport fixe (entre la vitesse de rotation du moteur et celle du plateau) dépend de la précision d'usinage des roues. Quant à la régularité, les fluctuations lentes sont réglées par l'énergie cinétique du plateau (donc sa masse) et les fluctuations rapides par la qualité du palier (faible friction). Un plateau de 4,5kg (comme sur les vieilles Barthe Rotofluid) coûte plus cher qu'un de 0,5kg (comme sur les Akai des années 80). Et quant à la réduction de la friction du palier on peut aller de la crapaudine à bain d'huile avec bille inox en fond de palier jusqu'à la sustentation magnétique ou pneumatique... On a tout vu. Il est certain que tous les efforts consentis sur le plan mécanique bénéficient à la qualité audio.


Mais d'un autre côté, si l'on est pas trop exigeant (ce n'est pas mon cas!), on peut être surpris par le niveau qualitatif que l'on peut rapidement atteindre avec une platine TD et une cellule ordinaires. Compte tenu de la simplicité des moyens mis en œuvre (par rapport au numérique), cela a un côté magique. Mais on se laisse prendre et on a tôt fait de vouloir améliorer les choses.


Pour ma part, j'utilise quotidiennement une Thorens TD 320 qui est une platine honnête, héritière des TD 140/160. Et puis, c'est comme avec une paire de charentaises: on apprécie le confort et on s'habitue...


Dome
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pascal66


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MessagePosté le: Mar 5 Avr 2016, 08:25    Sujet du message: Choix d'une premiere platine, Thorens TD110 ou Dual Cs621 Répondre en citant

Merci Dome & Celtique......je vais écouter vos conseils, réfléchir a tout ca et surtout prendre mon temps  Okay ...
Bonne journée a tous!
Pascal


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pascal66


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MessagePosté le: Ven 8 Avr 2016, 10:15    Sujet du message: Choix d'une premiere platine, Thorens TD110 ou Dual Cs621 Répondre en citant

Bonjour a tous,
Update, j'ai finalement été recontacté par le vendeur de la Thorens TD 165 (des photos de la platine se trouvent plus haut dans le post). Il l'avait vendu via ebay mais l'acheteur lui a fait faux bond donc si tout se passe bien, cette jolie platine devrait être mienne d'ici quelques jours! J'ai rendez-vous mardi pour un test d'écoute, d'après le vendeur, la platine est révisée, la cellule et le diamant en tres bon état (tres peu d'heures d'écoute), la courroie aurait été changée récemment, la caisse en bois a été aussi rénovée, bref la platine est a priori tres propre et surtout prête a tourner!!!
Je n'y connais pas grand chose mais faut-il vérifier des points particuliers sur ce modèle?
Le prix n' est pas négociable, il en veut 220€ compris la cellule Stanton 681 EEE, c'est a priori plutot dans la fourchette (tres) haute pour ce modele mais bon, si la platine est effectivement dans un état irréprochable, c'est peut-etre pas pas non plus si exagéré...... 
En tous cas, je la trouve magnifique et j'ai hâte d'être a mardi   Smile .... 
Bonne journée!
Pascal 


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dome
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MessagePosté le: Ven 8 Avr 2016, 19:07    Sujet du message: Choix d'une premiere platine, Thorens TD110 ou Dual Cs621 Répondre en citant

Bonjour Pascal,

C'est une bonne nouvelle!

Quant au prix, il est peut-être un peu élevé (comment vérifier que le diamant est peu usé? that is thé question!) mais il faut relativiser. Cette TD 165 peut être une platine sinon pour la vie, du moins pour de nombreuses années. Et au bout de ces années, la somme investie aujourd'hui paraîtra bien insignifiante et dérisoire. Ne serait-ce que par comparaison quand viendra l'heure de changer la cellule… Lorsque j'avais acheté d'occasion mon actuelle TD 320 - c'était au milieu des années 90, déjà - elle était équipée d'une cellule MC AT33 d'excellente qualité. J'ai remplacé cette cellule il y a quelques années (le diamant usé d'une cellule MC ne se remplace pas, il faut tout changer). Mais à l'heure du choix, je me suis avisé du prix du nouveau modèle AT33 EV. Le meilleur prix venait d'une boutique ebay au Japon. Il dépassait les 600$. Par économie, je me suis limité à quelques 400$ pour un modèle MM, l'AT150 MLX qui convient très bien mais qui n'offre sans doute pas la majesté de restitution d'une cellule MC. La platine est la base mécanique, mais c'est la cellule qui crée le signal audio. C'est donc un élément clé d'une bonne chaîne. Au final, une bonne cellule neuve coûtera plus cher que l'achat de cette Thorens d'occasion!


Dome
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Dernière édition par dome le Sam 9 Avr 2016, 22:02; édité 1 fois
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pascal66


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MessagePosté le: Sam 9 Avr 2016, 15:44    Sujet du message: Choix d'une premiere platine, Thorens TD110 ou Dual Cs621 Répondre en citant

Bonjour Dome et merci pour toutes ces précisions......j'ose pas te demander les différences entre une cellule MM et MC (tu le sais maintenant, je suis inculte en matière de hifi)  Smile .......Ca se change au bout de combien te temps une cellule et ou un diamant? C'est en fonction du nombre d'heures d'écoute je suppose? 
Bon weekend!
Pascal


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dome
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MessagePosté le: Sam 9 Avr 2016, 22:50    Sujet du message: Choix d'une premiere platine, Thorens TD110 ou Dual Cs621 Répondre en citant

Bonsoir,

Une cellule phono Hi-Fi - contrairement aux cellules piézoélectriques des électrophones - fonctionne sur le principe électrodynamique qui consiste à faire varier le flux d'un champ magnétique créé par un aimant à travers une bobine de fil conducteur. Pour que ce flux varie et crée le signal audio, il faut mettre en vis-à-vis un aimant et une bobine (plusieurs en stéréo), et rendre solidaire de la tige qui porte le diamant, soit l'aimant, soit la bobine. L'autre restant immobile par rapport au corps de la cellule, donc au bras. Par conséquent 2 techniques existent:
- la technique à aimants mobiles (moving magnet, MM) qui est la plus courante.
- la technique à bobine mobiles (moving coil, MC) qui est la plus onéreuse.

Evidemment, tout cela constitue une micro-mécanique très élaborée. Les lois de la physique étant immuables, un aimant, même miniature, reste plus massif qu'une bobine, surtout si on en limite le nombre de spires. Du coup, la légèreté de la bobine est un net avantage dynamique des cellules MC pour la faible inertie de leur système mobile et leur suivi de piste en haute fréquence. A l'écoute, une cellule MC présente une "aération" sans égal. C'est le domaine des cellules professionnelles EMT, Pierre Clément, etc. et audiophiles dont le prix débute autour de 200€ pour atteindre 2000€ et au-delà (dans le monde audiophile, on joue en no limit!)

Les cellules MM ont en revanche l'avantage de produire une tension de sortie beaucoup plus élevée que les cellules MM (environ 5mV contre 0,5mV pour fixer les idées). Ce qui facilite le travail de l'électronique (préampli phono MM moins onéreux - c'est celui qui équipe d'office tout ampli Hi-Fi). L'usager d'une cellule MC devra utiliser un préampli spécial (ou un adaptateur que l'on appelle pré-pré, ou un transformateur). Mais comme il a les sous pour se payer une cellule hors de prix, on peut lui en demander un peu plus pour se payer les petits compléments qui vont avec… Au niveau prix, une cellule MM demande entre 50 et 500€ (l'AT 150 MLX est une des plus chères dans l'ordinaire). Les Shure, Stanton, ADC américaines jouaient dans ce registre et étaient très appréciées.

Tel que je te connais, tu vas maintenant nous demander si on entend vraiment la différence entre une cellule MC et une MM…

Dome

PS. Pour développer le sujet, voir nos amis de Vinylengine (text in French).
http://www.vinylengine.com/un-peu-de-biologie-cellulaire.shtml
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pascal66


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MessagePosté le: Dim 10 Avr 2016, 11:25    Sujet du message: Choix d'une premiere platine, Thorens TD110 ou Dual Cs621 Répondre en citant

Bonjour Dome et merci pour ces explications....... tu es une vraie encyclopedie  Smile !
dome a écrit:
Bonsoir,

...............................................................................................................................................................................
Tel que je te connais, tu vas maintenant nous demander si on entend vraiment la différence entre une cellule MC et une MM…

Dome




tu me retires les mots de la bouche  Laughing .......
Bon Dimanche!
Pascal


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dome
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MessagePosté le: Dim 10 Avr 2016, 14:57    Sujet du message: Choix d'une premiere platine, Thorens TD110 ou Dual Cs621 Répondre en citant

Eh bien, la réponse est oui! Mais on est dans la subtilité qui fait le charme de la Hi-Fi. De plus, ce n'est pas un oui de principe, il faut faire la part des choses et comparer - budgétairement - ce qui est comparable. Je ne suis pas certain qu'une cellule MC d'entrée de gamme comme la célèbre Denon DL 103 ne se fasse pas damer le pion pas une concurrente sérieuse MM.

Mais dans le cadre de ce poste consacré à une première "petite" platine, il est cohérent de se limiter aux cellules MM qui procurent quand même beaucoup de satisfaction.

Tu posais aussi la question de la durée de vie d'un diamant. Effectivement, l'usure du diamant étant de nature mécanique, celui-ci ne s'use - comme la pile Wonder - que si l'on s'en sert. Grosso-modo, on peut considérer qu'en utilisation domestique régulière (1 heure par jour en moyenne), le diamant doit être remplacé au bout de 4 ans maximum (soit 1200h d'écoute). Lorsqu'un diamant est rincé, non seulement l'écoute présente des distorsions audibles (que l'on entendait pas auparavant), mais le risque d'abrasion sur le disque lui-même est réel.

Dome
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pascal66


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MessagePosté le: Lun 11 Avr 2016, 08:18    Sujet du message: Choix d'une premiere platine, Thorens TD110 ou Dual Cs621 Répondre en citant

Merci Dome pour cette reponse on ne peut plus clair......
Je posterais des photos de ma platine (et de sa modeste cellule MM  Smile  ) d'ici quelques jours et avec mes premières impressions d'écoute!
Bonne journée a tous.
Pascal 


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