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2 satellites + 1 caisson en 2.1
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dome
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MessagePosté le: Dim 25 Oct 2015, 21:26    Sujet du message: 2 satellites + 1 caisson en 2.1 Répondre en citant

Bonsoir,


Des voies autorisées s'élèvent contre cette configuration dite stéréophonie 2.1 en arguant qu'un caisson seul transgresse la restitution stéréophonique dans le grave, pourtant souhaitable en Hi-Fi. D'autres disent qu'en dessous une certaine fréquence (disons 80Hz), il n'y a plus de stéréophonie qui tienne puisque nos oreilles ne peuvent déterminer la direction de la source. D'autres encore font valoir les difficultés cruelles du couplage entre les satellites L-R et le caisson.


Pourtant, cette configuration a été proposée par plusieurs fabricants - notamment par Cabasse dans les années 80 et 90 autour du caisson Etna - et par des revues spécialisées (L'Audiophile). Je peux personnellement témoigner de l'installation de monitoring de la régie son du studio 4 de l'avenue Montaigne à Paris (Antenne 2) jusque dans les années 90, qui comportait 1 caisson Etna 1 au centre et 2 Caravelle M1.


Qu'en pensez-vous?


Dome
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MessagePosté le: Dim 25 Oct 2015, 21:26    Sujet du message: Publicité

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man
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MessagePosté le: Dim 25 Oct 2015, 22:55    Sujet du message: 2 satellites + 1 caisson en 2.1 Répondre en citant

Bonsoir Dome,

Les Caravelle utilisent un compensateur actif et la reponse ne s'écroule pas à partir de 100 Hz ...

La Baltic à la base devait avoir un filtrage actif mais le projet a été abandonné pour des raisons de coût.

Dans les années 70, Jbl avait déjà un système triphonique à son actif .


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man
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MessagePosté le: Dim 25 Oct 2015, 22:57    Sujet du message: 2 satellites + 1 caisson en 2.1 Répondre en citant

http://www.old-ads.com/jbl-l212-speaker-ad

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man
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MessagePosté le: Dim 25 Oct 2015, 23:38    Sujet du message: 2 satellites + 1 caisson en 2.1 Répondre en citant

"La reproduction avec un seul caisson de basses ne sera possible :

- que si le son à reproduire est mono*

- que si la stéréo est de la mono dirigée avec les panoramiques de la table de mixage*
- que si les deux micros de la stéréo sont très proches l’un de l’autre (quelques dizaines de centimètres)*.

* Certains ingénieurs du son prétendent l’inverse mais ils semblent avoir mal lu mes propos. Leurs arguments ne seraient recevables que si tous les enregistrements du marché étaient en mono dans les basses. Je ne peux que leur conseiller d’expérimenter la stéréo un peu plus à fond avant de donner un goût d’universalité à leurs pratiques.

Quand on prétend faire de la haute-fidélité, on commence par s’inspirer de la nature. Le grave en mono est une facilité mais pas une réalité.
Les mélomanes le savent: dans la réalité du concert (qui doit être notre seul point de référence quand on parle de fidélité), on ne réunit jamais les basses d’un orchestre en un seul point, c’est d’ailleurs impossible quand les instruments sont nombreux (ne pas confondre un seul côté avec un seul point). Les contrebasses, violoncelles, piano, grosses percussions, harpe… représentent une masse très étalée. Même en jazz acoustique (sans sono), la basse, la grosse-caisse, le piano de concert… ne sont pas concentrés au même endroit. Le front d’onde qui se déplace de l’orchestre vers les auditeurs comporte donc bien de la stéréo dans les basses. Or, c’est ce front d’onde qu’on va s’attacher à capter et à reproduire en premier avant de s’intéresser au reste. Commençons donc par respecter ce qui existe avant de s’inventer des excuses dictées par des conditions essentiellement économiques.

Que ceux qui possèdent deux enceintes large bande normales se rassurent, ils disposent du nécessaire pour écouter tous les enregistrements stéréo."


Je cite Mr.Muller


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man
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MessagePosté le: Dim 25 Oct 2015, 23:38    Sujet du message: 2 satellites + 1 caisson en 2.1 Répondre en citant

http://philippemuller.unblog.fr/reproduction-sonore-haute-fidelite/

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dome
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MessagePosté le: Lun 26 Oct 2015, 00:41    Sujet du message: 2 satellites + 1 caisson en 2.1 Répondre en citant

Bonsoir man.


Déjà JB Lansing dans les années 70 (quelle année précisément?) exploitait cette technique en proposant un système complet. Bravo pour ta connaissance! Peut-être d'autres encore auparavant?


Passons sur les Baltic qui semblent avoir d'autres problèmes que celui du couplage avec un caisson (comme le Volcan 30 qui a pourtant été conçu pour elles!) On ne peut pas tirer une conclusion générale sur cet exemple si particulier.


Philippe Muller, qui enregistre en stéréophonie avec 2 micros omni distants de 2 à 3m, exprime le point de vue du preneur de son. Je comprends sa réserve - et je l'approuve - sur un système qui ne serait stéréophonique que sur la bande 100Hz à 20kHz, la bande 20 à 100Hz étant traité en mono par sommation L+R avec une seule enceinte spécialisée. Mais c'est une réserve qui ne s'applique qu'à la technique de prise de son qu'il utilise. Il n'est sans doute pas le seul à l'utiliser, en classique notamment. Mais il s'agit somme toute d'une technique très minoritaire comparativement à celle employant un couple XY ou ORTF ou à la technique multi-micros. Comme il le dit lui-même, le caisson unique est compatible avec un grand nombre d'enregistrements du commerce (un très grand nombre en réalité).


Reste le point de vue du particulier face aux problèmes d'intégration (dans tous les sens du terme, notamment acoustique) d'une troisième enceinte…


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man
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MessagePosté le: Lun 26 Oct 2015, 11:09    Sujet du message: 2 satellites + 1 caisson en 2.1 Répondre en citant

Bonjour à tous,
Bonjour Dome,

Le système triphonique Jbl L212 est sorti en 1977 et Jbl nous annonçait qu'il changeait "la photo du son" ou plutôt la manière de reproduire la musique.



http://www.lansingheritage.org/html/jbl/specs/home-speakers/1977-l212.htm


Ensuite il est clair que l'intégration d'une troisième enceinte n'est pas évidente du tout ...


Dernière édition par man le Lun 26 Oct 2015, 16:57; édité 1 fois
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dome
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MessagePosté le: Lun 26 Oct 2015, 12:52    Sujet du message: 2 satellites + 1 caisson en 2.1 Répondre en citant

Bonjour,


Vraiment intéressant cet ensemble JBL. Dans la doc, on retrouve beaucoup de nos sujets actuels. C'était il y a presque 40 ans, ils avaient déjà tout compris. C'est à douter de la notion même de progrès en électroacoustique Hi-Fi! Il y a même la mise en œuvre de la correction active dans le grave littéralement reprise aujourd'hui par tous les fabricants de caisson de basse (et accessoirement par Cabasse dans les années 80 avec la gamme "tout dôme").


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BRIG
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MessagePosté le: Lun 26 Oct 2015, 15:22    Sujet du message: 2 satellites + 1 caisson en 2.1 Répondre en citant

Bonjour dome,
Bonjour man,


Impossible de retrouver une vieille doc Cabasse que j'avais et qui faisait état de la préférence de GC pour deux Etna.


Je crois que personne, pas même toi, ne conteste le fait que la "triphonie" est un compromis dont on s'accommode... ou pas.


Personnellement, ça ne passe pas, et l'écoute devient rapidement irritante.


Ne dis tu pas toi même que bien réglé, tu ne perçois que très peu le couplage caisson/satellites ?
"Très peu" ne veut pas dire "pas du tout" et nous ramène à la notion de compromis accepté ou pas.


Il est bien dommage que tu n'aies pas à ta disposition un 2ème caisson.
Ton avis sur une configuration stéréo dans le grave m'aurait vivement intéressé. 


BRIG   
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man
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MessagePosté le: Lun 26 Oct 2015, 17:06    Sujet du message: 2 satellites + 1 caisson en 2.1 Répondre en citant

dome a écrit:
Bonjour,


Vraiment intéressant cet ensemble JBL. Dans la doc, on retrouve beaucoup de nos sujets actuels. C'était il y a presque 40 ans, ils avaient déjà tout compris. C'est à douter de la notion même de progrès en électroacoustique Hi-Fi! Il y a même la mise en œuvre de la correction active dans le grave littéralement reprise aujourd'hui par tous les fabricants de caisson de basse (et accessoirement par Cabasse dans les années 80 avec la gamme "tout dôme").


Dome



Bonjour Brig,
Re-bonjour Dome,

C'est incroyable, presque 40 ans et rien de bien nouveau ...

Pour le reste je suis comme Brig, ayant vécu 3 ans avec un système triphonique, je n'ai jamais réussi à m'y faire ...


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dome
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MessagePosté le: Lun 26 Oct 2015, 22:27    Sujet du message: 2 satellites + 1 caisson en 2.1 Répondre en citant

Bonsoir...


BRIG a écrit:
Il est bien dommage que tu n'aies pas à ta disposition un 2ème caisson.








Et tu m'en connaîtrais un toi, d'Etna 1 à acheter???


Ne chipotons pas, le couplage satellites et caisson de ma chaîne actuelle (Caravelle M2 et Etna 1) a fonctionné dès le premier placement. La coupure est à 70Hz (par filtrage numérique, en analogique, on est en 2.0). Le calage aux instruments de mesure a permis d'affiner les niveaux, c'est tout. Extension homogène jusqu'à 20Hz.


Avant déménagement, mon premier essai avec un Volcan A30 n'a jamais fonctionné. Les mesures m'ont juste montré ce qui ne marchait pas: mal filtré le caisson montait sur les pieds des Caravelle sans descendre vraiment plus bas et il excitait incroyablement certains modes de la salle. J'ai vite tout débranché, c'était beaucoup mieux sans, même dans le grave!


Autre essai avec un super mini caisson, le REL Q200E. Cela fonctionnait mieux, aux mêmes emplacements (ce caisson, sérieusement conçu, est mieux filtré et descend dans l'extrême grave), mais avec un rien d'artifice qui n'apporte rien d'essentiel en Hi-Fi.


Le premier problème posé dans tout ça (avant les préoccupations du preneur de son) est la question de l'excitation des modes acoustiques de la salle d'écoute qui dénaturent totalement l'homogénéité de la réponse du système. Or, certains modes sont inhibés par opposition de phase lorsque 2 caissons sont disposés de manière symétrique par rapport aux parois latérales (modes d'ordre pair). Ce qui permet de se débarasser de la moitié du problème. Restent les modes d'ordre impair.


Supposons que le mode le plus grave soit à 25Hz (impair), ce qui suppose au moins une grande dimension de la pièce (d=340/2f=6,80m). Le second sera à 50Hz (pair) et le troisième sera à 75Hz. En filtrant le caisson à 70Hz, on éjecte le problème du troisième. Le second sera éliminé dans une config. à 2 caissons. Quant au premier, 25Hz, mis à part le grand orgue, il y aura peu de sons pour l'exciter. Il suffira alors de ne pas se placer à mi-longueur (3,40m), juste au max du ventre de pression.


C'est simpliste mais on voit quand même le résultat.


Avec un seul caisson, on ne peut pas lutter contre les modes. Il faut éviter de les exciter trop vigoureusement et de ne pas placer la zone d'écoute dans les principaux ventres de pression (et en tous cas en périphérie de la salle où tous les ventres sont à l'amplitude max).


Dome
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BRIG
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MessagePosté le: Lun 26 Oct 2015, 22:50    Sujet du message: 2 satellites + 1 caisson en 2.1 Répondre en citant

Bonsoir dome,

Bon, peut être !

En tout cas, Cabasse ou pas, je n'ai jamais eu l'occasion d'écouter un système triphonique correspondant à ce que j'attends d'une installation HIFI.

Tu attises ma curiosité et j'ai envie de te demander ton protocole de mesures (matériel, démarches, etc...).

Un autre caisson Etna ?

Difficile mais pas impossible.

Récemment, il y avait cette annonce en Suisse :

https://www.fr.ricardo.ch/acheter/audio-tv-et-video/composants-hi-fi/amplif…

Comme son annonce n'a rien donné, peut être consentirait il à céder son Etna (est-ce un Etna 1, d'ailleurs ?) seul ?
Si tu veux que je le contacte, il suffit de demander.

Je reviens au caisson unique.
Normalement, les marques ont toutes du personnel compétent pour régler leurs installations.
Cabasse, dans ce domaine, n'échappe pas à la règle.

Pourtant, je reste très déçu par le résultat.

De son côté, Man avait acquis un appareil de mesures pour tenter d'intégrer son caisson au mieux.
Je n'en dis pas plus, il nous donnera sans doute des précisions.

BRIG
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dome
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MessagePosté le: Mar 27 Oct 2015, 00:31    Sujet du message: 2 satellites + 1 caisson en 2.1 Répondre en citant

Salut Brig.


Faire des mesures ne veut pas dire faire des miracles! Tout au plus, on peut constater en faisant une mesure de pression autour de la place d'écoute ce qui se passe qui ne va pas. Mais de là à comprendre pourquoi ça ne va pas et trouver un remède, il y a beaucoup plus qu'un pas. Généralement, on mesure des irrégularités fortes de la réponse dans le grave (écarts de 10dB ou plus) et on n'est pas plus avancé.


Pourtant, la cause, on en connaît une (cf. ci-dessus). Alors, on essaie de raisonner et on aboutit parfois à la conclusion qu'il n'y a pas de solution viable (on ne vit pas dans une cabine d'enregistrement avec des bass-trap dans les coins) et qu'il vaut mieux parfois ne pas aller taquiner les résonances de la pièce. Les Cabasse, qui ont une coupure assez haut, le font très bien. C'est le cas souvent des petites salles plutôt compactes, pour lesquelles les différents modes se concentrent dans la bande 30-80Hz. Et comme on n'a pas assez de recul pour s'installer loin des cloisons, on se retrouve assis le dos à un mur au pire emplacement...


Dans une grande salle, bien proportionnée, on a plus de liberté pour chercher la bonne solution (le bon compromis, en effet). Et là, on peut considérer les remarques de P. Muller sur la stéréophonie dans le grave, quand les autres problèmes auront été résolus. Mais c'est un peu pareil sans caisson, rien qu'avec 2 enceintes.


Une autre source de problème peut venir de la continuité de la phase autour de la fréquence raccord entre le(s) caisson(s) et les satellites. Si le filtre déphase l'un part rapport à l'autre, alors évidemment le couplage ne peut se faire sans heurt. Or un filtre de coupure qui ne déphase pas, c'est pas commun (il faut un schéma spécial en analogique, type Linkwitz-Riley, ou un algorithme particulier en numérique).


http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#3


Ensuite, puisque nous parlions il y a peu de facteur d'amortissement, il s'agirait ici d'associer des enceintes (caisson et satellites) qui ont un comportement transitoire assez similaire. Sinon, il y a des risques que notre oreille parvienne à repérer un caisson qui traîne. Donc, avec un caisson en BR, un ampli musclé avec un FA élevé (type Bryston) est recommandable. Avec des câbles courts.


Comme quoi, il y a des pistes...


Bien à toi.


Dome
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man
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MessagePosté le: Mar 27 Oct 2015, 14:16    Sujet du message: 2 satellites + 1 caisson en 2.1 Répondre en citant

Bonjour à tous,

Il manque surtout un vrai filtrage actif et un vrai caisson à Cabasse, pas les petits cubes qu'ils essaient de nous vendre aujourd'hui ...

Avec mes Baltic j'avais acheté par la suite un Velodyne SMS 1 et à part constaté que les Baltic marchaient mieux avec une coupure à 100 hz, le Thor 2 ne suivait pas ...

Pour le reste si une entreprise comme Jbl a laissé tomber les sytèmes hi fi triphonique grand public, à mon avis il y a une raison ...

Et d'ailleurs aujourd'hui plus personne ne parle de Cabasse, à part nous, ce qui leur manque ? Une vraie enceinte passive réussie ... comme une Sampan 311, une Galion ... enfin, j'arrête de rêver ...


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dome
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MessagePosté le: Mar 27 Oct 2015, 19:05    Sujet du message: 2 satellites + 1 caisson en 2.1 Répondre en citant

Bonsoir.
man a écrit:

Pour le reste si une entreprise comme Jbl a laissé tomber les sytèmes hi fi triphonique grand public, à mon avis il y a une raison ...

Oui, mais laquelle? L'histoire de la Hi-Fi est aussi une histoire de mode (et celle là, elle ne fait pas forcément vibrer les salles!) On peut penser que les difficultés liées à l'installation chez le client n'y est pas pour rien...

Dome
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 20:38    Sujet du message: 2 satellites + 1 caisson en 2.1

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