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dans le bouillon des Brigantin V
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bering
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MessagePosté le: Lun 19 Oct 2015, 09:12    Sujet du message: dans le bouillon des Brigantin V Répondre en citant

bonjour a tous

après les colonnes 135 , logique j'ai fini par acquérir les poids lourds  brigantin V ,  les 135 paraissaient énormes a coté des escadres , c'est devenu presque des bébés  Mr. Green a coté des brigantins .

premiers essais , source macbook pro , Dac fostex hp 8, et l’ensemble exposure preampli XI avec alimentation séparée IX  ( l'alimentation a elle seule pèse 10 kilos) ampli exposure IV ,câbles de modulation audioquest columbia , et monstercables M1 pour les HP, cet ensemble a révolutionné mes 135 , scène plus large ,  définition et surtout enfin des basses tendues !!  

je m'en doutait un peu , c'est trop court en amplification,  le 36 somnole et  le medium  s'entend sec et projeté trop en avant , sur le même ensemble le medium des 135  est superbe  le grain des voix est magnifique, en inversant les dom 12 et 11 sur les V , ça se calme un peu mais ça reste fatiguant , d'autant plus qu'il faut un certain volume sonore pour réveiller le 36 ,

j'attaque ensuite les V avec une paire de mcintosh mc 501( en prêt pour quelques jours)  , là on rentre dans une tout autre dimension , pas besoin de monter le volume , tout est là

l’équilibre presque parfait , le medium s’adoucit  , et on sent que les HP sont bien tenus en laisse , sur les grands orchestres c'est énorme , en repassant sur les 135 ça fait sourire  la scène se referme ,

il va me falloir du temps pour économiser a nouveau sur l'amplification, mais l'idée de devoir dépenser plus de 6000 euros et en occasion dans une paire de 501 me rebute un peu , je suis persuadé qu'on peut trouver un bon compromis  , un accuphase e 206 comme j'ai pu lire avec ses 4 plages ges de réglages  mais la puissance me parait limite , un luxman M 2000 ... a essayer éventuellement avec un as 1000 , car c'est pour moi indiscutable les brigantins ont vraiment besoin d'une correction pour un bon équilibre ,

a prendre en considération, ma pièce  trop petite ( autour de 22 m ) et pas très absorbante , pas de tapis ni rideaux  ,  ou divorce assuré Evil or Very Mad

je dirais que les 135 sont plus agréables a faible volume du a leurs médiums mieux maitrisé , mais  avec de bonnes conditions les brigantins devraient se révéler

bering


=http://cabasse.vraiforum.com/image/110/5/4/9/20151[url018_204637-4d237cc.jpg.htm]
[/url]

 
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MessagePosté le: Lun 19 Oct 2015, 09:12    Sujet du message: Publicité

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man
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MessagePosté le: Lun 19 Oct 2015, 09:38    Sujet du message: dans le bouillon des Brigantin V Répondre en citant

Bonjour Bering,

Félicitations, magnifiques tes Brigantin !

C'est normal que cela te fasse moins "mal" aux oreilles avec le Mc car cela adoucit ou endort ... Le souci c'est surtout ton local d'écoute trop petit pour de telles enceintes .

Essaye un ampli en class D ou un Bryston ce sera toujours moins cher que du Mc...

Brig va pouvoir te conseiller , il a eu deux paires de Brigantin si je ne dis pas de bêtises .


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bering
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MessagePosté le: Lun 19 Oct 2015, 09:47    Sujet du message: dans le bouillon des Brigantin V Répondre en citant

re

c'est maxibulle qui a des bryston  , j’étais passé lui emprunter des am 330 , l'idée m’était venu aussi ;-) ,
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BRIG
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MessagePosté le: Lun 19 Oct 2015, 11:36    Sujet du message: dans le bouillon des Brigantin V Répondre en citant

Bonjour bering,


Tes Brigantin sont plus anciennes que les miennes.
Mon bas médium a un flocage comme sur les 135.


Les impressions d'écoute sont logiques.
Ces enceintes ont un potentiel énorme mais il faut trouver la voie pour l'exploiter.


Ca passe par une amplification qui ne projette pas le médium.


De ce point de vue, la bonne classe D devrait donner d'assez bons résultats.
A mon avis, il y a lieu de chercher du côté des amplis professionnels.


Les Luxman donnent de très mauvais résultats avec les Brigantin.
A éviter.


Bryston ? Peut être, mais pas certain.


Les AM1000 ? Bien mieux que le Luxman...


man,


Je n'ai qu'une seule paire de Brigantin !!!
Et je n'en ai jamais possédé avant celles-ci.


BRIG
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dome
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MessagePosté le: Mar 20 Oct 2015, 00:48    Sujet du message: dans le bouillon des Brigantin V Répondre en citant

Bonjour,


Oui, c'est assez impressionnant ces deux HDG réunis. Ce sont des Brigantin IV, n'est-ce pas?


Au fait, combien d'années séparent ces deux modèles? 8 ans, 10 ans peut-être? Je n'ai jamais possédé ni écouté l'une ou l'autre, mais déjà répondre à cette question rend certains aspects prévisibles. Malgré de nombreux points communs (les HP bas médium, haut médium et aigu), on sait que la nouvelle approche en terme de filtrage adoptée au tournant des années 90 a amélioré le rendu des DOM 4 et 12 (la définition sans la dureté). La C 135 en profite, mais pas la Brigantin qui dispose (jusqu'au dernier modèle VI, pourtant contemporain des Colonne) d'un filtre d'ancienne génération. Rien d'étonnant de retrouver le comportement des anciennes gammes (comportement qui a ses qualités, certes, mais qui joue sur le fil périlleux de la sur-exposition du haut-médium). 


Quant à l'extrême grave, évidemment, les deux enceintes ne se ressemblent pas du tout. L'apport du BR sur les C 135 est manifeste jusqu'à 35Hz en chambre sourde. Alors, dans une (petite) pièce d'écoute, les effets acoustiques connus (gain de +6dB par réflexion sur une paroi proche, +12dB si 2 parois formant un angle, etc.) rallonge encore la sauce! On se retrouve certainement en situation de sur-niveau dans le grave. Ce qui convient bien à l'écoute à faible niveau (compensation de l'effet physiologique atténuant la perception des graves), mais qui convient moins pour l'écoute à niveau "réel". Reste qu'il faut essayer de maîtriser un peu tout çà. Electriquement, l'amplificateur, s'il dispose d'un capacité de puissance suffisante et d'un taux d'amortissement élevé, y contribuera. Ce sera sans aucun doute le cas avec un Bryston 3BSST par exemple (sur lequel fonctionne chez moi un caisson Etna 1).


Quant à la Brigantin, elle reste une enceinte close. 36cm ou pas. Il faudrait d'ailleurs prendre le temps de régler son compte à cette vieille croyance (encore une) qui veut que plus le boomer est large, plus il "descend bas" et plus il lui faut de courant. Tout cela ne tient pas la route un instant sur le plan scientifique. Le principal avantage d'un boomer de grand diamètre est d'offrir un rendement sans pareil sur sa bande passante. C'est ce qui se passe avec le Brigantin. Mais sa bande passante n'est pas aussi étendue que celle des Colonne 135. J'avais écrit une fois que les C135 était en quelque sorte des Corvette M2 associées à des caissons Etna 2. A quelques limites près, l'exemple me semble encore bon, malgré l'incrédulité de certains.


L'enceinte close est naturellement amortie (acoustiquement, l'air contenu dans l'enceinte exerce une pression sur les membranes en mouvement). Nul besoin, en conséquence, de lui associer un ampli hyper amorti, comme un Bryston ou un IcePower (classe D). Il faut raisonner avant de se lancer! Je ne connais pas ces Mc501, mais un simple clic sur le net permet de voir qu'ils disposent d'énormes transformateurs de sortie (bien qu'ayant des étages de sortie à transistors, une originalité made in USA). Or, inévitablement, la présence de transformateurs de sortie fait chuter l'impédance interne de sortie de l'amplificateur, et le taux d'amortissement avec. Il est donc très probable qu'un tel ampli sera plus favorable aux grandes Brigantin IV.


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man
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MessagePosté le: Mar 20 Oct 2015, 08:58    Sujet du message: dans le bouillon des Brigantin V Répondre en citant

Bonjour à tous,

Donc comme le filtre de l'enceinte à une impédance plus régulière les amplis disposants de transfos de sortie s'accomodent mieux de tels enceintes car ces amplis ont une impédance 4, 8, 16 ohms plus régulières ? C'est bien ça Dom ? Donc dans l'idéal il faudrait que Bering trouve un ampli avec transfo de sortie , pas besoin d'aller chez Mc, d'autres marques le font pour moins chères.


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bering
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MessagePosté le: Mar 20 Oct 2015, 09:59    Sujet du message: dans le bouillon des Brigantin V Répondre en citant

dome


ou j'ai mal compris et je ne te suis pas bien ,

"  Electriquement, l'amplificateur, s'il dispose d'un capacité de puissance suffisante et d'un taux d'amortissement élevé, y contribuera. Ce sera sans aucun doute le cas avec un Bryston 3BSST par exemple (sur lequel fonctionne chez moi un caisson Etna 1)."




" Nul besoin, en conséquence, de lui associer un ampli hyper amorti, comme un Bryston ou un IcePower (classe D). "  Rolling Eyes
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dome
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MessagePosté le: Mar 20 Oct 2015, 21:14    Sujet du message: dans le bouillon des Brigantin V Répondre en citant

Bonsoir les amis.


Oui, n'hésitez pas à me reprendre lorsque je ne suis pas clair.

Je crois que c'est la notion d'amortissement qui pose question ici. Ce n'est un sujet évident pour personne. Pour comprendre l'enjeu, il faut se souvenir des fondamentaux. Aux basses fréquences, un HP seul (non branché, hors enceinte, en champ libre) se comporte simplement comme une masse mobile (membrane, bobine, etc.) suspendue par un système élastique (suspension) freinée par la friction moléculaire dans la suspension, dans l'air, dans le fluide d'entrefer, etc. Lorsque l'on pousse la membrane avec le doigt et qu'on la relâche brusquement, elle ne va pas retourner à son point de repos immédiatement: elle va rejoindre la position de repos avec un peu de retard et va osciller autour de celui-ci. C'est ce que l'on appelle le traînage. Lorsqu'elle oscille plusieurs fois, on dit que l'amortissement est faible. Lorsque, au contraire, elle rejoint le point de repos sans osciller (mais quand même avec retard), on dit que l'amortissement est élevé. Cela ne dépend que du HP et de ses caractéristiques mécaniques.


Lorsque l'on monte le HP dans une enceinte close, le phénomène est le même sauf que l'amortissement propre du HP seul est modifié par l'élasticité et la friction de l'air emprisonné dans l'enceinte. Cela dépend du volume d'air et de tout ce qui peut créer des frictions dans l'air (volume de laine de roche ou de matériau de ce type). Mais en général - et c'est le cas des enceintes closes Cabasse - l'enceinte apporte un amortissement supplémentaire au HP. On règle cet amortissement sur ce que l'on appelle l'amortissement critique qui minimise à la fois le retard et les oscillations autour du point de repos. A l'écoute, les commentateurs parlent de grave "rapide" et "tendu". En effet, l'enceinte ne rajoute pas d'oscillation sur un signal percussif net. Jusque là, tout le mode suit... du moins j'espère!


Un HP n'est pas seulement un élément mécanique. Il possède une dimension dans le domaine électrique. La passerelle entre les 2 domaines (électrique et mécanique) est réalisée par le moteur (aimant et bobine mobile). Or, ce moteur est réversible. Si l'on applique une tension aux bornes du HP, la membrane se déplace. Mais si l'on déplace la membrane avec le doigt, une tension apparaît aux bornes du HP. Lorsqu'un amplificateur est raccordé à l'enceinte, celui-ci s'oppose électriquement à une tension qui apparaîtrait aux bornes du HP s'il ne l'a pas lui-même créée. Autrement dit, l'amplificateur va s'opposer aux oscillations naturelles du HP qui ne sont pas contenues dans le signal audio. Ainsi l'amplificateur contribue à l'amortissement (actif) du HP et cette contribution est d'autant plus forte que sa résistance de sortie (résistance interne) est faible.


Ici, les choses se corsent un peu lorsque l'on n'a pas étudié l'électronique analogique. La résistance de sortie d'un ampli n'a rien à voir avec son impédance nominale de charge (2, 4 ou 8 ohm). Cette résistance, théoriquement nulle pour un amplificateur idéal, est en réalité de l'ordre de quelques dizaines de milli-ohm. Elle n'est jamais indiquée par les fabricants directement mais elle l'est parfois sous la forme d'un rapport que l'on appelle facteur d'amortissement. Ce nom signifie qu'il y a une influence de cette résistance interne sur l'amortissement du HP. Le facteur d'amortissement est la valeur de l'impédance nominale de charge divisée par résistance de sortie de l'amplificateur. Exemple: un amplificateur dont l'impédance nominale de charge est de 8 ohm et dont la résistance de sortie est de 50 milli-ohm (0,05 ohm) a un facteur d'amortissement de 8/0,05=160. Un Marantz PM 7200KI a un FA de 80, un Cabasse AM330 un FA >100, un Bryston 3BSST un FA>500 et un IcePower (classe D) un FA de 1000, etc. Les amplificateurs à tubes sont connus pour leur faible FA (autour de 10). Cela est dû à l'impédance de sortie ajoutée par le transformateur de sortie plus que par l'utilisation des tubes. Ainsi lorsqu'un fabricant utilise un transformateur de sortie avec une électronique à transistors (c'est le cas de Mc Intosh), le résultat est le même.


Il faut, pour être complet, se rendre compte que, vu du HP, d'autres résistances viennent s'ajouter à la résistance de sortie de l'ampli. C'est évidemment celle du câble et celle du filtre (bobines en série avec le HP de grave). Plus ces résistances sont élevées, plus la contribution de l'amplificateur à l'amortissement du HP est faible, même si l'ampli a un FA élevé (car tout se passe comme si ces résistances passives s'ajoutaient à la résistance interne de l'ampli et dégradent ainsi son FA). Eh oui, des câbles trop impédants - c'est-à-dire trop longs ou dont les conducteurs ont une section trop faible, ou les deux! - font chuter le FA de l'ampli de façon abyssale!


Alors quel est le résultat de tout çà? Eh bien je dirais simplement qu'en matière d'amortissement, il faut savoir doser. Trop d'amortissement atténue la réponse dans le grave (par un retard excessif dans la réponse percussive) mais restitue un grave sec et (trop) tendu. Pas assez d'amortissement donne un grave enrobé et excessif (par l'ajout d'oscillations autour de 40 à 80Hz selon la fréquence de résonance de l'enceinte) mais flatteur à la première écoute. La recherche de l'amortissement optimal dépend de chaque enceinte. Une enceinte close de Cabasse, comme la Brigantin V, dont l'amortissement interne est calé sur la valeur critique lorsqu'elle est utilisée avec son amplificateur d'essai (sans doute un ampli maison), fonctionnera de manière optimale avec un amplificateur dont le FA est de valeur moyenne (entre 50 et 100). En revanche, une enceinte BR, dont l'amortissement interne est faible, dont l'impédance nominale est de 4 ohm (voire moins dans certains cas exotiques typiques des audiophiles), imposera un ampli à FA élevé et des liaisons courtes (câbles) afin de maîtriser un peu les mouvements de membrane.


Vous remarquerez que je ne me suis pas appesanti sur l'amortissement de l'enceinte BR (bass-reflex). C'est que les phénomènes qui entrent en jeu sont plus complexes à exprimer qu'avec l'enceinte close. En effet, les enceintes à résonateurs (dont les BR) sont des systèmes masse-ressort montés en cascade. A la résonance, un système peut amortir l'autre ce qui fait que certaines enceintes BR ont une restitution très claire, proche de l'enceinte close (sans toutefois l'égaler). L'extension de la bande passante dans le grave lui donne toutefois l'avantage sur une enceinte close. C'est sans doute cette optimisation que Cabasse a recherchée avec ces BR (Colonne 135, Farella, etc.) D'autres enceintes à résonateur ont besoin d'un petit coup de pouce de la part de l'ampli pour rester dans les clous...


On pourrait dire un petit mot sur l'asservissement. Clairement, ce qui est recherché avec cette technique, c'est le contrôle de l'amortissement et son maintien à la valeur critique (retard et oscillations au minimum) en toutes circonstances. Par le circuit d'asservissement, l'amplificateur s'oppose électriquement à tout mouvement de membrane qui s'éloigne du signal. Le facteur d'amortissement dynamique est sans doute très élevé (>1000...) La membrane est accrochée au signal comme une locomative aux rails. Encore faut-il que l'amplificateur ait la capacité (tension, courant et puissance de sortie) d'assurer cet amortissement, sinon il peut saturer (en s'opposant trop fortement à un mouvement de membrane excessif).


Voilà. Comme toujours, c'est un peu long avec moi... mais j'espère quand même vous avoir répondu.


Dome


PS.: Il faut ajouter que, ayant été bercé sous le signe de la rigueur, je n'envisage pas le cas où l'on peut souhaiter sciemment que l'enceinte, par la mauvaise tenue de son HP grave, rajoute du niveau dans le grave quitte à souffrir de traînage. Or, ce n'est pas le cas de tout le monde. Certains y trouvent une qualité à l'enceinte en question et vont la vanter comme étant sans égal au niveau du grave! Avant d'entrer dans l'analyse, comme je le fais ci-dessus, il faut donc s'entendre sur ce que l'on cherche à obtenir...
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bering
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MessagePosté le: Mar 20 Oct 2015, 23:37    Sujet du message: dans le bouillon des Brigantin V Répondre en citant

 dome  bonsoir 


merci et bravo pour ce cours , qu'il va falloir que je relise plusieurs fois pour le comprendre  Neutral


pour en revenir a la pratique  , je viens de me refaire une écoute  entre les BV et les 135 , toujours avec les MC , c'est très agréable , la 135 s'en sortent  mieux en général , je réalise que j'ai été trop gourmand ,le Graal attendra encore  un peu , les BV n'on pas leur place chez moi pour le moment,c'est même plus une question d'amplification , mais  j'ai quand même pris une belle claque  sur les voix des 135 , le dom 12 et 4 c'est un beau mariage  soyeux sans être agressif ,les MC ont calmés le jeu , j'attends le retour de mon as 1000 pour résumer , sinon il y a peut être des chances qu'elles recherchent un nouveau maitre , et consacrer ce même budget sur l'amplification des  135 , en MC il devrais bien avoir quelque chose de bon , si tu as des idées , bryston  jamais écouté


en tous cas encore merci , pour cette explication qui va profiter a tous 


bering 
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MessagePosté le: Ven 23 Oct 2015, 21:01    Sujet du message: dans le bouillon des Brigantin V Répondre en citant

Bonsoir.


C'est intéressant d'entendre comment la restitution des DOM 4/12 a évolué au fil des modèles (et plus exactement en fonction du filtrage au tournant des années 90). J'ai pu le constater entre les Caravelle M1 et M2, par exemple.


Il y a un autre effet (psycho-acoustique) qui change la perception des hauts médiums-aigus qui est dû au niveau relatif du grave. Dans une certaine mesure, ce qui passe pour une dureté lorsque le grave est retenu, devient de la précision lorsque le grave est plus ample.


Tout cela joue aussi dans la comparaison entre les Brigantin et les Colonne 135, indépendamment des électroniques.


Dome



PS.: Les traces de dureté que l'on peut ressentir à l'écoute de certains enregistrements avec des Cabasses à 3 ou 4 voies passives des années 80 ont été résolues par le biais du filtrage dans les années 90. La cause n'était donc pas, par effet psycho-acoustique, un manque de niveau dans le grave. Il faut souligner que ce phénomène de dureté dans le haut médium n'est pas dû ici à la distorsion harmonique, comme avec certaines électroniques ou certains HP de mauvaise qualité. La distorsion harmonique, elle aussi, peut créer des duretés dans la restitution. Les HP DOM 4/12 sont indemnes de distorsion, comme je n'ai montré par ailleurs.
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Dernière édition par dome le Sam 24 Oct 2015, 22:48; édité 3 fois
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MessagePosté le: Ven 23 Oct 2015, 22:34    Sujet du message: dans le bouillon des Brigantin V Répondre en citant

bonjour messieurs
Bonjour Dome
2 questions
1) les remarques sur le filtrage et l'adoucissement des DOM4/ DOM 12, est-ce que cela s'applique également aux asservies (je pense à une différence entre Petrel 1 et 3 par exemple).

2) l'asservissement du HP grave, j'entends chaque jour que cela marche plutôt bien sur les Petrels qui sont des enceintes closes. Est ce que ce type d'asservissement aurait encore un sens avec une enceinte en bass reflex comme la colonne 135 ?
 
La lecture de l"échange précédent donne envie d'une comparaison Petrel 1 ou 3 avec des colonnes 135 ! Car si les brigantins souffrent de la comparaison je crains un peu pour les Petrels!

Cata
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MessagePosté le: Sam 24 Oct 2015, 15:03    Sujet du message: dans le bouillon des Brigantin V Répondre en citant

Bonjour.


1) Je ne le pense pas. Mais c'est assez difficile de le savoir de l'extérieur. Seules les valeurs des fréquences de coupure mentionnées par le fabricant nous sont connues. Or, ces fréquences demeurent inchangées au fil des évolutions d'un même modèle asservi (par exemple pour le Petrel M1, M2, III, les valeurs sont immuablement 800Hz et 5500Hz). Les HP médium et aigu étant les mêmes, il est peu probable (mais pas impossible) que Cabasse ait réduit les niveau d'attaque des amplificateurs correspondant ou augmenté celui du HP grave (sinon, cela se verrait sur les courbes de réponse). Sur les modèles passifs, on voit nettement évoluer la tendance du fabricant (revendiquée par le "nouveau protocole de mesure") qui conduit à abaisser les fréquences de coupure (jusqu'à 650Hz pour le DOM12 sur le Yawl et 3500Hz pour le DOM4 sur la Corvette M2). Mais les filtres passifs fabriqués au tournant des années 90 comportaient également des atténuateurs (inductances à point de sortie intermédiaire) et des adaptations d'impédance (cellules RLC). Alors que, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire, sur les premiers Sampan, les DOM12 n'étaient même pas filtrés en passe-bas (la coupure était seulement acoustique)! Sans être rudimentaires, les schémas des filtres des années 70 étaient plutôt minimalistes.


2) Non, l'asservissement du HP grave ne peut pas fonctionner sur une charge BR. Pourquoi? Parce qu'à la fréquence de résonance du résonateur, le HP grave subit une charge acoustique très forte qui freine considérablement sa membrane, presque jusqu'à l'immobiliser. S'il y avait un asservissement en vitesse de la membrane, l'amplificateur essaierait de compenser cette charge en injectant un courant très élevé dans la bobine du HP. Ce qui conduirait soit à une surexcitation de la résonance, soit à la saturation de l'ampli, voire à la destruction du HP.


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MessagePosté le: Dim 25 Oct 2015, 02:30    Sujet du message: dans le bouillon des Brigantin V Répondre en citant

Merci Dome
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MessagePosté le: Dim 25 Oct 2015, 13:34    Sujet du message: dans le bouillon des Brigantin V Répondre en citant

Bonjour à tous,
Bonjour dome,


Merci pour ces explications pointues mais toujours présentées de manière accessible.


Ce n'est pas la première fois que le facteur d'amortissement est abordé ici.
Et il semble bien, effectivement, que les anciennes Cabasse se comportent mieux avec des amplificateurs ayant un facteur d'amortissement moyen, voire faible.


J'ai beaucoup de mal à trouver dans les fiches techniques cette information.
Cependant, je constate que le "damping factor" des amplis classe D est souvent plus bas que celui des amplis d'autres classes.
Malgré tout, on peut trouver pas mal de modèles correspondant aux caractéristiques décrites ci-dessus.


Certains Accuphase, par exemple, affichent des valeurs modérées sur ce critère.
Je crois bien qu'un de leurs anciens modèles, avait, suprême raffinement, un "damping factor" réglable.


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MessagePosté le: Dim 25 Oct 2015, 13:41    Sujet du message: dans le bouillon des Brigantin V Répondre en citant

J'ai retrouvé un modèle Accuphase avec Damping Factor trois positions.
Le P-250 propose ainsi le choix entre :


Normal : 50
Medium : 5
Soft : 1


D'autres modèles Accuphase anciens proposent cette possibilité.


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