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Tc23 vs bc13
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Bend


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MessagePosté le: Mar 13 Oct 2015, 11:04    Sujet du message: Tc23 vs bc13 Répondre en citant

Bonjour à tous chers passionnés.
Je tenais à vous remercier avant tout pour ces nombreux échanges que vous avez pu partager et qui m'ont été d'une aide précieuse ces derniers mois. 
Nouveau sur le forum, je viens vous consulter car un doute me tiraille assez depuis quelques jours et j'espèrais que l'on puisse éclairer ma lanterne sur ce forum. Je m'explique:
Heureux possesseur depuis quelques mois d'une paire d'iroise 3 coupler à un ampli musical fidelity m6si, j'ai finalement pris la décision (saleté de virus) d'investir dans une paire de Baltic Evo (2 caissons avec hp de 30 doivent arriver dans les prochains jours).
La question qui me perturbe est la suivante: sur le plan des timbres, de la scène sonore, ect... La Baltic c'est tout autre chose (encore heureux) par contre, il me semble quasi clairement avoir perdu en dynamique! L'ampli fais 2x220 watts et a la réputation d'être bien alimenté, ce qui produisait sur les iroises quelques chose de vraiment épatant! Le bc 13 à aussi la réputation de filer assez haut et d'être assez percutant.
En marge de tout ça j'ai expliqué ceci à la personne (très pro) qui m'a vendu l'ampli et celle-ci m'a affirmé que pour regagné en dynamique sur ce type d'enceintes, racheter simplement de la puissance ne me ferait rien gagner de plus sur se plan, à moins de taper dans de l'ampli très haut de gamme.
En tenant compte du fait que ces Baltic n'en ont logiquement pas pris plein la tronche (la personne qui m'a vendu le matériel avait l'air d'être digne de confiance) seriez vous en mesure de m'éclairer sur cette baisse de dynamique?
Grand merci pour votre retour !
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MessagePosté le: Mar 13 Oct 2015, 11:04    Sujet du message: Publicité

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Bend


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MessagePosté le: Mar 13 Oct 2015, 11:07    Sujet du message: Tc23 vs bc13 Répondre en citant

Au passage, navré pour l'orthographe! J'ai posté tout ça à la va vite Neutral
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man
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MessagePosté le: Mar 13 Oct 2015, 18:29    Sujet du message: Tc23 vs bc13 Répondre en citant

Bonsoir à tous,


Sois le bienvenu parmi nous, entre une Baltic 2 et une Baltic Evo, il y a une différence au niveau de la dynamique...pourquoi  ?  Parce que la bobine est plus grande pour pouvoir encaisser plus de puissance ... Revers de la médaille... Perte de dynamique... Déjà que je trouvais le BC13 "bouché" comparé aux modèles de l'époque de Georges, imbattable sur la dynamique ! 
Si tu as l'occasion essai d'écouter une Baltic 2 , le TC 22 est beaucoup plus dynamique que le TC 23...


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Bend


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MessagePosté le: Mar 13 Oct 2015, 19:20    Sujet du message: Tc23 vs bc13 Répondre en citant

Bonsoir,
Merci beaucoup pour ton retour et pour la bienvenue! Vraiment hallucinant de constater une telle diffèrence sur des produits de ce niveau de gamme! Je n'ai pas accès au auditorium dans ma région perdue (à part sur Suisse mais bon...) et si je ne regrette pas mon achat, je suis tout de même forcé de constater que pour le prix, mon choix ne se serait peut être pas porté sur les EVO si j'avais pu écouter avant dans ces conditions! 
Quelqu'un aurait il une recette magique au niveau ampli par rapport à mon instal actuelle pour gagner de manière significative sur la dynamique des aigus et médiums?
Nb: pour reprendre ton propos sur les anciennes Cabasse, j'ai sauvé il y a quelques semaines de la poubelle une paire de sloop m2 avec malheureusement les suspensions percées (balancées dans une benne de déchetterie !!!) et après un bricolage, p.....tain la claque! Je ne m'y attendais vraiment pas ! Le soir, pépére avec des amis en terrasse, on a laissé tourner un live de Clapton... Tout simplement génial.
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BRIG
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MessagePosté le: Mar 13 Oct 2015, 21:46    Sujet du message: Tc23 vs bc13 Répondre en citant

Bonsoir,


Soyez le bienvenu.
Merci pour vos propos élogieux sur le forum.


Je suis quand même étonné par votre témoignage.


Certes, les Baltic Evo ont une sensibilité de 90dB/W/m, inférieure à celle des Baltic II.
Mais, avec un amplificateur aussi puissant que le vôtre, il y a de la marge, et on peut atteindre sans problème une pression acoustique suffisante pour restituer du "live".


Pour moi, le problème des Baltic se situe ailleurs.
Généralement utilisées avec un seul caisson, les réglages, presque toujours mauvais, font perdre à la restitution toute cohérence.
A quoi bon avoir le meilleur TC du monde si c'est pour devoir supporter par ailleurs des défauts inacceptables à ce niveau de prix.


Dans votre cas, il y aura deux caissons.
Bien réglé votre système aura des chances d'être assez homogène, et c'est la moindre des choses avec un tel budget...
  
Vous avez trouvé récemment de vieilles Sloop et vous les trouvez formidables, comme la plupart d'entre nous ici.
Je suis certain que vous ne manquerez pas de les comparer à votre nouveau système.
Et là, vos conclusions risquent d'être cruelles...


Tenez nous au courant car votre expérience est très intéressante.


BRIG


 
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Bend


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MessagePosté le: Mar 13 Oct 2015, 23:01    Sujet du message: Tc23 vs bc13 Répondre en citant

Bonsoir,
Et merci à nouveau pour votre retour ainsi que pour votre sympathie! 
Concernant la pression acoustique, je dois vous spécifier que pour l'instant, je n'ai pas poussé le volume de façon trop importante car la personne qui me les a cédées indiquait s'en être peut servi et encore moins ces derniers temps, tout ceci à volume modéré ou moyen. Dans la mesure ou je crois cette dernière assez honnête, j'aurais tendance à penser qu'elles n'ont peut-être jamais été vraiment rodées comme il se doit (je suis un peu Monk sur les bords) à moins qu'elles aient été présentées en expo avant leur achat mais apparemment pas.
Il est vrai que l'adjonction de deux caissons devrait me remettre globalement une bonne claque (j'ai prévu de me débrouiller seul pour l'instant concernant les réglages mais ferai appel à un professionnel le jour où l'installation aura pris sa place définitive) mais malgré tout j'insiste sur le fait qu'en ayant essayé de me concentrer au mieux sur les médiums et les aigus, les percus claquent plus sur l'iroise et les cordes attaquent plus également (mes excuses si c'est un peu vulgarisé) ! En revanche, la Baltic a clairement pour elle des timbres encore plus riches et une profondeur bien plus intense! Ce qui m'a justement frustré c'est: pourquoi tout ça et pas la dynamique qui suit ? Je mettrai un bémol tout de même avant d'avoir pu monter le volume, règlé correctement les caissons et m'assurer que ces enceintes fonctionnent normalement (à priori oui) mais à mon avis, les résultats bien qu'épatants ne réglerons pas ce petit "souci", qui je pense (en temps que néophyte je peux me tromper) nécessite une amplification de COMPET pour être solutionné.
Concernant la comparaison avec les sloop m2, je l'ai déjà faite avec les iroises, on ne peut malheureusement que constater qu'en dépit des nombreuses qualités de celle-ci et que l'on ne retrouve pas forcément sur une sloop, cette dernière à malgré tout ce fameux 30 pour elle et toujours la faculté de donner l'impression qu'elle est branchée en direct! Je suis assez d'accord avec les propos de Man qui à répondu tout à l'heure à ma question. Mais par rapport à tout ça, encore une fois, comment ce fait il (abstraction fait de l'abandon du 30 même si c'est très lié) que Cabasse ait pu apporter à ce point à ces transducteurs (car c'est un fait) mais en perdant une partie du reste? On est tout de même en 2015...
Nb: je tiens à vous préciser que je débute vraiment "techniquement parlant" et que mon avis n'est basé que sur un ressenti (pas forcément objectif) donc n'hésitez pas à me reprendre si je venais à m'exprimer de façon incohérente!
Navré également pour le temps de réponse et une bonne nuit à tous. Embarassed
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BRIG
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MessagePosté le: Mar 13 Oct 2015, 23:38    Sujet du message: Tc23 vs bc13 Répondre en citant

D'emblée, je tiens à préciser que je vais avoir du mal à vous répondre.
Déjà, dans mon précédent message, je me demandais quel sens vous donniez au mot "dynamique".
Je vous propose de prendre pour définition celle qui se trouve dans le livret édité par Cabasse "Réflexion sur le choix des enceintes acoustiques".
Donc, selon ce livret, la dynamique est :





C'est en faisant référence à cette définition que je vous ai confié mon étonnement. En effet, vos Baltic sont parfaitement capables de restituer une pression acoustique élevée correspondant au niveau réel de la musique dans les ff (pour fortissimo).


Mais il y a d'autres critères au sujet desquels nous n'avons pas de renseignements. Je pense notamment à l'aptitude de l'enceinte à reproduire les attaques, les impulsions. C'est essentiel et nous savons tous ici que les Cabasse de l'ère Georges excellent en matière de réponses en impulsions. En un mot, les Sloop, par exemple, débordent de vitalité !


Je vous avoue n'avoir jamais écouté les Baltic Evo. Par contre, j'ai écouté à plusieurs reprises les Baltic II, présentées par quelques adeptes comme le Graal. Franchement, je n'ai pas du tout aimé la reproduction que procure ces petites sphères. Je me suis même carrément emm... Le premier adjectif qui me vient à l'esprit est "terne". A cette reproduction terne, je dois ajouter une très vive critique concernant la mise en oeuvre des Baltic.
Même les revendeurs ayant fait appel à la société Cabasse pour leurs réglages (mesures qui ne sont pas à la portée du premier client venu...), proposent des écoutes d'une parfaite incohérence. A plus de 15'000 € pour les Baltic et le caisson, vous vous dites qu'être gêné par le "trou" entre satellites et caisson est insupportable.


Alors, on peut me raconter tout ce que l'on veut sur les soi-disant progrès réalisés par Cabasse, l'écoute n'a plus du tout le naturel et la spontanéité qu'elle avait auparavant.


D'ailleurs, le mot de la fin vous revient en quelque sorte : "Cette dernière (la Sloop) a malgré tout ce fameux 30 pour elle et toujours la faculté de donner l'impression qu'elle est branchée en direct".


Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, ce que vous avez écrit au sujet de ces vieilles Sloop est exactement ce que j'attends d'une enceinte... enfin, non de deux enceintes.


Et même si ces vénérables enceintes plaquées noyer véritable sont méprisées par la nouvelle équipe de chez Awox/Cabasse, il faut bien reconnaître que tous leurs artifices ne nous feront pas oublier que la physique acoustique n'a pas changé depuis la Sloop.


BRIG 


  
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man
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MessagePosté le: Mer 14 Oct 2015, 09:52    Sujet du message: Tc23 vs bc13 Répondre en citant

Bonjour à tous,


Paradoxalement les plus anciennes réalisations de Georges Cabasse avait une tenue en puissance moindre mais la dynamique était là .
Est ce que le fait que les Cabasse d'aujourd'hui doivent être vendus à l'international, ne serait ce pas plutôt un nivelage pour tous les goûts musicaux  ? 

Par contre je peux te le confirmer Brig, une Baltic 2 a plus de dynamique qu'une Baltic Evo, et ce n'est pas une histoire de caissons .

Le rendement de la Baltic 2 , de mémoire est de 93,5 dB et une Baltic Evo tourne autour des 90 dB mais mesuré par une revue allemande à 89 dB ... 


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Bend


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MessagePosté le: Mer 14 Oct 2015, 14:27    Sujet du message: Tc23 vs bc13 Répondre en citant

Bonjour à tous et merci pour vos retours,
j'avais écrit un roman ce matin que j'ai perdu en court de route ! donc je vais essayer de la refaire de façon plus synthétique.
Totalement d'accord avec la réponse de Brig mais à un détail près pour relativiser tout de même. Concernant la spatialisation et le timbre des EVO (pardon de me répéter) je trouve personnellement que c'est exceptionnel ! On a une amplitude, une profondeur et une présence hallucinante. Sur certains passages avec un enregistrement de qualité, on arrive clairement à sentir, voir ou touché une partie de l'instrument (peau d'une percussion par exemple). Concernant la réelle définition du dynamisme qu'a présenté Brig (et je l'en remercie) pas de souci de ce point de vue avec l'ampli et les evo! je dirais même que les ff sont par exemple de toute beauté et demeurent suffisamment à la hauteur. Mais sur la question de cette vitalité, de ces impulsions (j'essaye du coup de mieux m'exprimer) il est clair que quand trop d'instruments sont présents sur la bande, le terme "terne" employé par Brig fait malheureusement sens dans la mesure ou la limitation de cette vitalité tend vers un rendu plus plat et fadasse. Encore une fois, je ne comprend pas comment une enceinte de cette qualité puisse être touchée d'une telle "lacune", car sans ça c'est du très très lourd pour tout le reste!
Je me suis torturé l'esprit ces derniers jours pour savoir si je tentais de revendre les baltic et que je gardais mes iroise ou inversement.
Après moult chamboulements et prises de tête, j'ai finalement décidé de garder les baltic en pariant sur ma capacité future à optimiser le système par l'amplification et la modulation, me disant que si j'arrivais à solutionner le souci dont nous parlons, il n'y aurait pour le coup plus de comparaisons possible. Pari risqué et/ou couteux mais décidé à la suite d'une discussion avec une personne qui a des années de sonorisation derrière elle (il a déjà été contacté quelques fois par des techniciens de chez Cabasse pour son oreille et ses connaissances lors de réalisations complexes sur certains "chantiers") et qui m'a confié que si la mise en œuvre des baltic était très pointu, celles-ci une fois optimisées dans les règles de l'art étaient du domaine du TRES TRES TRES BALEZE, et que c'était vraiment de la F1.
Maintenant certains diront et peut être à raison "quid d'une installation ne présentant pas ces "lacunes" au premier abord et bénéficiant d'une mise en œuvre et d'un budget similaire?". Là je ne serais malheureusement pas compétent mais la question semble sensée. Toutefois Est-ce que ces Tc seraient encore montés sur de belles installations s'ils ne "valaient rien"? On peut également parler des atlantis, adriatis, kara ect... donc, même si le fait d'envisager une somme quasi équivalente à celle des enceintes pour l'amplification puisse être et à juste titre rebutante, ne serait-ce pas également l'occasion de se dire que nous avons là un transducteur d'exception mais très exigeants et du coup difficile à satisfaire? J'essaye bien-sûr de ne pas me mentir ou de me rassurer quand je vous dis ça et tente de rester objectif.
Pour info, les sloop il y a quelques semaines tournaient sur un vieil ampli technics récupéré également à la poubelle et le résultat était vraiment bon...
NB: En dépit de cela jamais je n'aurais mis le budget d'une installation baltic pour le résultat des sloop, fussent elles plus vivaces.
Certains la encore me parleront peut-être des gallion, brigantin, goeland, albatros, ect... et il n'est pas dit que je les contredise mais pour diverses raisons, mon choix ne s'est pas porté sur ces anciens modèles.
La réflexion de Man sur l'adaptation au marché mérite d'être creusée mais même si les anglaises ont par exemple la réputation d'être rondes et chaleureuses, cette baisse de "vivacité" me trouble quand même.
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man
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MessagePosté le: Mer 14 Oct 2015, 18:53    Sujet du message: Tc23 vs bc13 Répondre en citant

Tellement bien le SCS que Radio France n'en veut pas , sans parler des deux usines qui n'existent plus et que Canon fabrique les Cabasse d'aujourd'hui !
J'ai eu des Baltic 2 et franchement... Elles ne me manquent pas. Wink
Et je ne parlerais pas de la mise en fase des caissons(satellites/ local d'écoute, caissons/ local d'écoute et la fusion des trois) qui, selon Mr.Muller reste très compliqué.


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Bend


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MessagePosté le: Jeu 15 Oct 2015, 21:08    Sujet du message: Tc23 vs bc13 Répondre en citant

Bonjour à tous,


Ça n'est pas pour me faire défenseur devant l'éternel des nouveaux transducteurs Cabasse car c'est au sujet de ce qui m'a déçu vis à vis de ceux-ci que je suis venu échangé avec vous, mais tout de même... une chose me choc un peu dans les propos de man. Le scs, bon ok mais il ne me semble pas que ce puisse être la source de toutes les tares auditives de ces modèles.

Radio France, ok mais bon, en bonne intelligence il est aisé de supposer qu'il peut y avoir une foultitude de raisons pour qu'ils ne retiennent pas ce système sans pour autant que celui ci soit mauvais. 
Perso si j'étais riche je me paierais une Aston Martin et pas une Ferrari. On pourra toujours dénigrer certains points sur les Ferrari mais jusqu'à dire qu'elles ne présentent que peu d'intérêt... Ce serait peut-être un peu réducteur voir stupide.
Enfin, une usine canon high-tech avec un cahier des charges Cabasse, fruit d'un demi siècle d'expérience, ça ne me fais pas vraiment penser au petit chinois baignant dans l'humidité et la pollution mais plutôt â une optimisation industrielle que certaines personnes ont jugé nécessaire, ce qui n'empêche pas il est vrai, d'être nostalgique de la vieille époque.
Pour conclure j'étais venu au début en quête d'éventuels conseils donc si quelqu'un avait de beaux arguments ou quelques astuces sous la botte je lui en serais reconnaissant.
Merci les amis.
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MessagePosté le: Jeu 15 Oct 2015, 21:10    Sujet du message: Tc23 vs bc13 Répondre en citant

Bonjour à tous,


Ça n'est pas pour me faire défenseur devant l'éternel des nouveaux transducteurs Cabasse car c'est au sujet de ce qui m'a déçu vis à vis de ceux-ci que je suis venu échangé avec vous, mais tout de même... une chose me choc un peu dans les propos de man. Le scs, bon ok mais il ne me semble pas que ce puisse être la source de toutes les tares auditives de ces modèles.

Radio France, ok mais bon, en bonne intelligence il est aisé de supposer qu'il peut y avoir une foultitude de raisons pour qu'ils ne retiennent pas ce système sans pour autant que celui ci soit mauvais. 
Perso si j'étais riche je me paierais une Aston Martin et pas une Ferrari. On pourra toujours dénigrer certains points sur les Ferrari mais jusqu'à dire qu'elles ne présentent que peu d'intérêt... Ce serait peut-être un peu réducteur voir stupide.
Enfin, une usine canon high-tech avec un cahier des charges Cabasse, fruit d'un demi siècle d'expérience, ça ne me fais pas vraiment penser au petit chinois baignant dans l'humidité et la pollution mais plutôt â une optimisation industrielle que certaines personnes ont jugé nécessaire, ce qui n'empêche pas il est vrai, d'être nostalgique de la vieille époque.
Pour conclure j'étais venu au début en quête d'éventuels conseils donc si quelqu'un avait de beaux arguments ou quelques astuces sous la botte je lui en serais reconnaissant.
Merci les amis.
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MessagePosté le: Jeu 15 Oct 2015, 21:11    Sujet du message: Tc23 vs bc13 Répondre en citant

Désolé pour le bug...
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BRIG
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MessagePosté le: Ven 16 Oct 2015, 11:02    Sujet du message: Tc23 vs bc13 Répondre en citant

Bonjour Bend,


Des conseils :
Je n'ai pas d'informations sur vos caissons (deux Santorin 30 ?).
Si c'est bien de ces caissons qu'il s'agit, ils sont équipés de logiciel d'analyse et de correction acoustique.
Enfin, Cabasse propose une solution "réglage" à ses clients, longtemps laissés livrés à eux même dans ce domaine...


Une installation avec un ou deux caissons réclame systématiquement des réglages pointus, rarement à la portée de l'utilisateur moyen.
La question qui se pose donc aujourd'hui est la suivante :


Le logiciel d'analyse et de correction dont ces caissons sont équipés va-t-il produire des "réglages" de qualité audiophile ?


Franchement, je n'en sais rien... mais je l'espère.


Ce que je sais aussi est qu'un amateur éclairé, qui conçoit une installation autour de caissons non équipés de logiciel de mesures/corrections doit faire l'acquisition d'un micro, d'une carte et d'un logiciel d'analyse... et apprendre à s'en servir.


C'est seulement ainsi équipé qu'il pourra progresser dans ses résultats.


Car il est absolument certain que l'oreille a besoin de confirmations par la mesure.


Vous allez répondre à mon message : me voilà bien avancé !


J'en conviens.


Pour finir, je vais vous raconter mon premier contact avec des Baltic II.
C'était chez un revendeur Cabasse dont je tairai le nom.
Tout fier de ses joujoux l'homme me vanta les incroyables qualités de ces HP révolutionnaires.
Il ajouta qu'il avait la chance d'avoir un énorme caisson Saturn (HP de 55 cm quand même) pour donner un grave d'exception à ses petites sphères.
Cerise sur le gâteau, l'installation avait été réglée par un ingénieur de chez Cabasse, venu tout exprès de Brest pour peaufiner tout ça.


J'étais aux anges !


Bien sûr, voyant briller quelques étoiles dans mes yeux, il me proposa une écoute.


La première impression fut surtout une franche admiration des capacités du caisson Saturn, dont les aptitudes semblent absolument infinie.
Cet engin est capable de tout dès qu'il s'agit de reproduire les basses fréquences.
Et quand je dis de tout, je pense même à la destruction de l'auditorium  Mr. Green .


Mais voilà, reproduire la musique n'est pas que reproduire les basses fréquences (même si c'est important).


Le reste du spectre m'a semblé assez fade, propre, mais sans vie.
Pas d'aigu criard, pas de médium projeté, juste une partition jouée sans enthousiasme.
Impossible d'éprouver la moindre émotion, de taper du pied...


Et puis, très rapidement on identifie le problème majeur.
La cohérence d'ensemble est catastrophique.
Je perçois les passages des satellites au caisson (et vice versa) et ça devient vite insupportable.


Quand je suis sorti de cet auditorium, je me suis dit qu'il y avait là une magnifique installation Home cinéma hors de prix (dépassant les 20'000 Euros juste pour le caisson et les Baltic II), mais certainement pas un système digne du qualificatif de Haute Fidélité.


Plus tard, j'ai fait d'autres écoutes, ailleurs.
Mêmes conclusions... parfois pires.


Alors, le petit logiciel inclus dans les caissons va-t-il changé la donne et donner cohérence à ce système ?


C'est vous qui nous le direz.


Pour terminer, je voudrais ajouté que j'ai aussi écouté la Sphère équipée du fameux QC 55. 
Bien que les conditions n'aient pas été idéales, les résultats étaient autrement plus cohérents qu'avec les Baltic.
C'est alors que je me suis dit que les Baltic n'était pas un produit fini,, un produit abouti, que ce n'était qu'un morceau de système... particulièrement difficile à intégrer et donc à faire vivre.

Et Cabasse le sait très bien. De même que la société sait très bien que l'utilisation d'un seul caisson est un compromis inacceptable en HIFI.


BRIG  


 
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Dernière édition par BRIG le Dim 18 Oct 2015, 17:13; édité 1 fois
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MessagePosté le: Ven 16 Oct 2015, 11:54    Sujet du message: Tc23 vs bc13 Répondre en citant

Bonjour Brig,
Merci beaucoup pour ce retour. Tout ceci n'arrange guère mes affaires mais j'écoute tout de même et t'en remercie.
Concernant les caissons il s'agit de deux Santorin 30i donc sans logiciel intégré. Ce choix est lié à deux choses. Primo le budget car la difference est énorme et du coup x2...  Ensuite, pour avoir échangé assez avec la personne dont je vous ai parlé précédemment, celle-ci m'a confié qu'un réglage professionnel pouvait permettre de se passer des logiciels intégrés en obtenant un résultat similaire(je précise que cette personne à 40 ans de métier, qu'elle se trouve assez loin de chez moi, qu'elle est souvent amenée à se déplacer dans tout le pays et parfois au delà et qu'elle n'a logiquement pas besoin de mon argent pour gagner sa vie). Cette personne n'installe pas que du Cabasse mais également d'autres grande marque et m'a précisée que si peu de personnes arrivaient à mettre en œuvre correctement un système baltic, c'était cependant tout à fait faisable et vraiment magnifique une fois règlé. ll est également important d'avoir des électroniques de gamme équivalente, ce qui ne sera pas possible pour moi avant un bon moment. 
Donc maintenant que c'est chose faite, j'avoue être tout de même refroidi mais comme je vous l'ai dit précédemment, j'ai décidé de faire confiance car j'ai senti que j'avais au téléphone une belle personne passionnée et qui vivait également pour la musique. Je ne manquerai pas de vous faire un retour à ce sujet le jour J.
Sinon, lors de ta première écoute en auditorium, quid des électroniques raccordées ?
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