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Eclaircissement sinusïdal
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jerome 166


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MessagePosté le: Ven 22 Fév 2013, 09:20    Sujet du message: Eclaircissement sinusïdal Répondre en citant

Bonjour à tous

Le titre du post peut sembler étrange mais il fallait des termes qui éveillent la curiosité !

En ce moment, je multiplie les écoutes et il y a un phénomène que je ne m'explique pas. D'où ma question.

Les tests:

Deux systèmes d'écoutes:

- le premier, constitué d'un lecteur cd Dcs, d'un amplificateur à lampes 300B de chez Halgorythme (pas de préampli puisque le lecteur Dcs en est pourvu), associé à des haut-parleurs Altec (Modèles 604 8H 3)

- le second, constitué d'un lecteur cd Sony 5400ES, d'un prémpli passif Halgorythme, de blocs de puissance Kora Aries, associés à des Brigantin 6.


Entre ces deux configurations, il y a bien évidemment des rendus sonores différents, mais le résultat est assez satisfaisant.
En revanche, sur certains cd, qu'ils soient bien enregistrés ou non, j'ai une montée dans le haut medium et aigu avec les électroniques Kora.
Pour exemple, un disque live d'Eric Bibb, particulièrement bien enregistré, va monter dans les aigus si je connecte les amplis Kora aux enceintes Altec ou Cabasse mais avec l'ampli Halgorythme, aucun problème.

Il doit forcément se passer quelque chose sur l'électronique Kora mais quoi....
J'ai fait le même test avec un ampli intégré Kora monté sur les Altec et les Cabasse, et même problème. On monte encore plus dans les aigus.

Pour la part, je sèche sur ce problème !


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MessagePosté le: Ven 22 Fév 2013, 09:20    Sujet du message: Publicité

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Galiontin
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MessagePosté le: Ven 22 Fév 2013, 13:21    Sujet du message: Eclaircissement sinusïdal Répondre en citant

Peut être les Kora sont ils trop sensibles aux contre-réactions dues au fonctionnement des Enceintes que tu possèdent.
Ils ont du mal à gérer le fonctionnement des graves si le signal est complexe, d’où perte de celui ci, et déséquilibre vers médium aiguës.
Je dis bien peut etre.


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jerome 166


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MessagePosté le: Ven 22 Fév 2013, 13:40    Sujet du message: Eclaircissement sinusïdal Répondre en citant

Pour faire suite à cette réponse, j'ai effectivement trouvé que l'intégré montait plus dans les aigus que les deux blocs mono. L'intégré n'est pas équipé du système csc (qui pallie le souci des contre réaction) mais il me semble que l'Aries le possède. A vérifier tout de même.
Comment fonctionne cette fameuse contre réaction à l'égard des enceintes  ? Plus l'enceinte est sensible et plus la contre réaction risque d'être importante ? Il y a-t-il une possibilité de corriger ce problème sur l'amplificateur ? ou sur le filtre des enceintes ?


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Galiontin
120 dB

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MessagePosté le: Ven 22 Fév 2013, 20:18    Sujet du message: Eclaircissement sinusïdal Répondre en citant

Généralement, plus le HP de grave est équipé d'un moteur puissant, plus il va creer un contre courant important.
Je parle de puissance dans le sens champ magnétique, pas des Watt.  Bref plus une enceinte sera bien équipée, et souvent de qualité, plus elle sera difficile à piloter pour l’ampli. Certains amplis, sont plus ou moins sensible à ce phénomène. Il est lié a la conception même de l’ampli; et bien sur de l'enceinte. Il ne se corrige pas.
Il faut choisir un meilleur amplis.
Un dernier point, si on peut considérer qu'un gros amplis possède en general une meilleure capacité à driver le HP, ce n'est pas toujours le cas. Certains sont assez faibles de ce coté alors que des amplis moins puissants sont tout à fait convainquants.


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jerome 166


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MessagePosté le: Ven 22 Fév 2013, 21:00    Sujet du message: Eclaircissement sinusïdal Répondre en citant

Je comprends mieux maintenant. Malheureusement, cette gestion de la contre réaction, pour peu qu'elle soit quantifiable, ne fait pas partie des données techniques que l'on peut lire sur les produits actuels.
La majeure partie des électroniques abordables actuellement semble avant tout destinée à des enceintes de taille "normale", je serai tenté de dire qu'il sera difficile, avec des électroniques modernes de piloter ces Brigantin. A part des amplis à lampe correctement étudiés....
Les enceintes des années 80-90 (pour le client "moyen") avaient des hp de grave un peu plus larges que ceux de maintenant, il faudrait peut-être que je me tourne vers les belles références....
Un vendeur m'avait conseillé d'associer ces Brigantin à une électronique Audio Analogue. Je commence à douter...


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volatile


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MessagePosté le: Sam 23 Fév 2013, 01:34    Sujet du message: Eclaircissement sinusïdal Répondre en citant

Galiontin a écrit:
Généralement, plus le HP de grave est équipé d'un moteur puissant, plus il va creer un contre courant important.
Je parle de puissance dans le sens champ magnétique, pas des Watt.  Bref plus une enceinte sera bien équipée, et souvent de qualité, plus elle sera difficile à piloter pour l’ampli. Certains amplis, sont plus ou moins sensible à ce phénomène. Il est lié a la conception même de l’ampli; et bien sur de l'enceinte. Il ne se corrige pas.
Il faut choisir un meilleur amplis.
Un dernier point, si on peut considérer qu'un gros amplis possède en general une meilleure capacité à driver le HP, ce n'est pas toujours le cas. Certains sont assez faibles de ce coté alors que des amplis moins puissants sont tout à fait convainquants.

Question jamais  lus de ce problème....

c est pour sa qu il existe des Hp en  bi amplification????

tu as des autres exemples?


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jerome 166


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MessagePosté le: Sam 23 Fév 2013, 07:39    Sujet du message: Eclaircissement sinusïdal Répondre en citant

@Galiontin:
Lorsque tu parles de contre courant important, ce courant est-il influencé par la self qui est montée sur le hp de grave ? Parce que lorsque les filtres ont été refaits, une nouvelle self a été montée, avec une résistance bien moindre que celle d'origine.


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Galiontin
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MessagePosté le: Dim 24 Fév 2013, 10:43    Sujet du message: Eclaircissement sinusïdal Répondre en citant

Si si on en parle régulièrement.  Sur l'amplificateur c'est le facteur d'amortissement qui traduit sa capacité à contrôler cette contre réaction.
Cela entretien le mythe du mariage amplis enceintes.  Le plus souvent lié à ce phénomène, helas trop souvent négligé ou ignoré.
L'effet de contre réaction peut quand on compare deux HP carrément renverser l'aspect qualitatif écouté, et une tres bonne enceinte peut alors moins bien sonner qu'une autre  moins bonne. 
Pourquoi? car un amplis "aux petits bras" pourra faire marcher normalement cette enceintes moyenne, alors qu'il se révélera incapable de driver correctement un modèle mieux construit de part la contre réaction de ses HP.
N'oublions pas, que c'est un courant induit par le mouvement de la bobine dans l'entrefer, et qui s'oppose à celui qui a donné naissance au mouvement. UN HP un peu anémique n'en produira pas beaucoup, alors qu'un HP sérieux en produira beaucoup plus.

Pour répondre a la dernière question, le filtrage peut influencer un peu les choses. L'amplis vois le HP au travers de ce filtre.  Souvent des Self sont montées en séries avec le boomer pour le filtrage des médiums. Elles sont de plus en plus grosses au fur et a mesure que l'on demande un filtrage bas, par exemple en 3 ou 4 voies. Le courant doit donc traverser ces selfs, avant d'atteindre le HP, si elles ont une résistance interne un peu plus élevées cela va effectivement compliquer un peu plus la tache de l'amplis. De meme que tout ce qui rajoute une résistance électrique entre l’ampli et le HP, par exemple des cables trop longs et/ou trop fin.
Mais cela n'intervient que dans une proportion plus petite. Disons que cela fait partie de l'optimisation, mais je ne pense pas que cela suffise à compromettre le bon fonctionnement de l'ensemble.


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Galiontin
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MessagePosté le: Dim 24 Fév 2013, 10:50    Sujet du message: Eclaircissement sinusïdal Répondre en citant

Par exemple j'avais chez moi une paire de Wharfedale Glendale 3XP, qui fonctionnaient avec un petit amplis HC Harman Kardon.
Un jour j'ai comparé avec des Sampans 311, les Sampans étaient beaucoup moins bonnes dans les graves. Et déséquilibrée dans les médiums aigües. Vraiment pas beau, puis un genre de flou, de bouillie, bref pas beau.

J'ai changé par un gros Pioneer. Pour la Glendale, c'est globalement la même chose, en un peu mieux, plus pechu disons.  Par contre La Sampan était transfigurée et on retrouvait ce que l'on est en droit d'attendre de cette enceinte. Avec un peu ce medium aigues, mais infiniment plus équilibrée, plus claire, moins acide et surtout un 30BZ18 qui sans faire un extreme grave démentiel, tient sa place de HP de 30 cm avec des basses solides articulées et propres.   


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jerome 166


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MessagePosté le: Dim 24 Fév 2013, 21:32    Sujet du message: Eclaircissement sinusïdal Répondre en citant

Merci beaucoup pour ces précisions techniques !

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james tiberius
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MessagePosté le: Dim 8 Mar 2015, 20:36    Sujet du message: Eclaircissement sinusïdal Répondre en citant

Un peu de technique ne fait pas de mal. Je confirme ce que dit notre ami Galiontin. Sans entrer dans la "technique" (je ne suis pas technicien), c'est un problème que l'on rencontre très souvent. Le mariage amplificateur/enceintes est souvent négligé par les néophytes alors même qu'il est vital pour une installation de qualité. 
J'ai un exemple très récent... Je m'amuse à débrancher mes blocs de puissance monophoniques à tubes (tubes 211/VT-4C. Chacun pèse 30 kg) développant chacun 50 watts et qui alimentaient mes enceintes Klipsch KLF-30: 8 ohm (avec une courbe d'impédance ultra régulière), 102 db de sensibilité, si, si! Pavillon aigu et pour le médium (compression) + 2 boomers de 31 cm. Des enceintes "faciles" en apparence et qui fonctionnent à merveille avec mes amplificateurs à tubes! Bref, je branche mon bloc de puissance Pioneer M90a sur les Klipsch. Il développe 2 x 200 watts par canal sous 8 ohm de 20 à 20000 hz... Il pèse 23 kg. Donc, sur le papier, il offre 4 fois plus de "watts" que les amplificateurs à tubes. 
Résultat... j'ai cru que mon bloc Pioneer était tombé en panne. Son étouffé, agressif, timbres atroces... en deux mots, une horreur! A tel point que je me suis dit que j'allais le vendre. Quelques jours plus tard, un ami me demande de le dépanner en lui prêtant mon Pioneer. Je le lui mène. Il le branche sur ses Focal. Et, là... c'était merveilleux!!! L'amplificateur était transfiguré. Les timbres étaient superbes. La dynamique était présente à souhait et, chaque instrument était audible, fin, détaillé. 
Conclusion, il ne faut jamais partir sur des a priori, chaque configuration étant différente. Donc, pour ceux qui prétendent "savoir" et qui, sur certains forums se font passer pour des "connaisseurs" (qu'est-ce-que cela veut bien dire???), en haute-fidélité, tout est relatif car, les choix dépendent des goûts. Mais, ces "connaisseurs", souvent auto proclamés, assimilent leurs goûts (donc, relatifs) à une vérité "absolue. Là, ça pose problème car il y a une grosse différence entre relativité et absolu! Le goût ne peut être absolu et, ce que j'aime, ici, sur ce forum, c'est l'humilité des membres qui n'ont pas la grosse tête comme ailleurs. Ici, c'est partage et bonne humeur. Il est génial ce forum Smile !!! Un grand merci, Galiontin pour ces explications techniques que tu nous a offertes. A titre personnel, à l'écoute je suis capable de ressentir ce que tu as décrit. Mais, je ne vais pas savoir l'expliquer avec des termes techniques.
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Heureux possesseur de Pioneer M90a/C90a, M73/C73, F93, CT-93/CT-95, CT-S910 et 710, SG-90, PL-707, PD-75, RT-707 et 909, Sansui AU20000! Voilà pour le "vintage". Ensuite... klipsch KLF30, amplis monos à tubes 211, platine TD Clearaudio HDG...


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BRIG
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MessagePosté le: Dim 8 Mar 2015, 20:48    Sujet du message: Eclaircissement sinusïdal Répondre en citant

Bonsoir James,


J'ai moi-même fait ce constat et me suis heurté (gentiment) à certains membres "trapus" dès qu'il s'agit d'électronique.


Dans l'absolu, on en comprend pas très bien pourquoi deux amplificateurs de qualité ne produisent pas la même écoute. Ca dépasse l'entendement !
Et pourtant, c'est vrai. Des différences énormes peuvent apparaître entre deux amplificateurs connectés successivement aux mêmes enceintes.


Donc, Galiontin, pourtant technicien du son, a fait des constats similaires...


BRIG


 
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«Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs» (art. 35). Robespierre, Constitution du 24 juin 1793


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james tiberius
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MessagePosté le: Dim 8 Mar 2015, 21:03    Sujet du message: Eclaircissement sinusïdal Répondre en citant

Merci, Brig Smile . J'espère que ce superbe forum conservera sa philosophie. Ici, les membres s'expriment mais se gardent de toute prétention. C'est fort appréciable. Il n'y a pas longtemps, j'étais sur un autre forum Hi-Fi et, j'en suis vite parti. En effet, il y avait les "milieux autorisés à penser que...", les "connaisseurs", terme qui ne veut absolument rien dire car, on connait quoi??? Des marques? Bah, il n'y a rien de bien spécial à connaître telle ou telle marque en ayant compulsé 2 ou 3 brochures. A titre personnel, j'ai une certaine expérience sur des amplificateurs à tubes, à transistor, des enceintes etc... mais, je ne peux parler QUE des mariages que j'ai expérimentés! De là à émettre des avis absolus sur des marques, c'est NON, NON et NON! D'ailleurs, dans le domaine de la photo, il y a le même type d'énergumènes qui, parce qu'ils ont acheté tel ou tel appareil se sentent pousser des ailes de "pros" et émettent des avis "éclairés" mais qui sont très souvent ridicules. Bref, je me sens bien sur ce forum bien que je n'ai pas encore d'enceintes Cabasse. Merci de m'avoir accueilli malgré cette lacune, hi, hi. 
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BRIG
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MessagePosté le: Lun 9 Mar 2015, 22:14    Sujet du message: Eclaircissement sinusïdal Répondre en citant

Je ne sais pas grand chose, mais j'ai une certitude... Il me reste énormément de choses à apprendre.
Alors, j'essaie de progresser lentement.


BRIG
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dome
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MessagePosté le: Mar 10 Mar 2015, 00:37    Sujet du message: Eclaircissement sinusïdal Répondre en citant

Bonsoir Brig et JT,


Quelque chose me dit que je suis un peu en ligne de mire quand tu parles (Brig) de "trapus en électronique"… On peut le dire comme ça (ingénieur ESIEE, quand même). Et malgré cela, le sujet du couplage (ou de l'interface) ampli-enceinte n'a pour moi rien de simple à maîtriser, même si j'en connais les grandes lignes.


Que l'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas. Ce que je dis, c'est qu'entre un amplificateur et une enceinte, tous les deux "bien conçus", selon une méthode scientifique, l'interface est simplifiée et le changement d'une électronique à l'autre aura peu de conséquence à l'écoute. Je ne dis pas qu'il n'y en aura pas, mais qu'il y en aura peu. Et je pars de l'hypothèse où les matériels sont "bien conçus" (cela mérite une explication en aparté). Je suis désolé d'insister, mais c'est ce que j'ai constaté et vérifié par l'expérience.


Alors on me fait part d'objections et d'expériences opposées. On le voit bien ici. D'où cela peut-il provenir? Comment certains peuvent constater des différences évidentes à l'écoute et d'autres, comme moi, n'avoir pas constaté de différences significatives? Lorsque l'on a affaire à un sujet complexe dans lequel plusieurs paramètres sont imbriqués, il faut essayer d'isoler les paramètres et de voir leur influence sur l'expérience.


Tout d'abord, on peut convenir que chacun a fait ses expériences de son côté avec des matériels extrêmement variés et dans des conditions d'écoute sans doute très différentes. Chacun est par conséquent a priori crédible mais personne n'a fait exactement la même expérience (mêmes matériels, mêmes conditions). On ne peut donc pas tirer de conclusion définitive à partir de données aussi diverses.


Ensuite, il y a la question de la grande diversité des équipements soumis à ces essais. Nous avons des amplificateurs à tubes électroniques, des amplificateurs à transistors datant d'une époque (70-80) et des amplificateurs à transistors plus récents (MOS-FET comme les Cabasse AM330 ou bipolaires). Peut-on dire que tous ont été "bien conçus"? Je ne le pense pas. Ce n'est pas un jugement de valeur, mais d'un jugement arbitraire de ma part. Je désigne par "bien conçus" les amplificateurs dont les concepteurs auront cherché à améliorer globalement tous les paramètres connus pour avoir un rôle qualitatif en audio (bande passante, distorsion, etc.)


Or, il est avéré que certains concepteurs (de produits un peu exotiques) se sont polarisés sur certains paramètres au détriment de tous les autres. C'est typiquement le cas des produits audiophiles. On a par exemple beaucoup d'électroniques à tubes d'aujourd'hui (celles des années où le tube était à son apogée, dans les années 60, étaient conçues de manière plus rigoureuse) dont le but est de se différencier à l'écoute comme elles se distinguent au regard. La méthode audiophile consiste à associer (par une savante alchimie!) des produits qui cumulent leur points forts et compensent mutuellement leurs points faibles. La méthode scientifique consiste, elle, à résoudre leurs points faibles par l'optimisation (car la perfection n'est pas une valeur au sens industriel) en améliorant les composants et les circuits. Cela passe par une bonne compréhension des phénomènes physiques.


Ensuite, il y a le sujet des chiffres, des mesures. C'est un sujet d'autant plus controversé que l'on n'est pas familier avec la technique. Il y a des performances publiées sous la forme de chiffres et qui ne veulent pas dire ce que l'on voudrait leur faire dire. Je donne l'exemple de la distorsion harmonique totale (THD). Vouloir définir la distorsion d'un amplificateur par une mesure isolée (par exemple THD≤0,05% à 1kHz) tend à faire oublier que la THD varie considérablement avec la fréquence et avec le niveau. Si l'on considère le cas fréquent des amplis en classe B, le phénomène de croisement autour du point de repos du push-pull crée de la distorsion. En proportion (mesure en %), cette distorsion sera d'autant plus forte que le signal sera faible. Sur des signaux de très faible amplitude, on peut constater un taux de distorsion de l'ordre de 1%, soit 100 fois supérieur à la distorsion à fort niveau. Or les mesures publiées se font à fort niveau (voir à niveau max), favorable en classe B. En classe A, c'est le contraire: le point fort de ce mode de polarisation est qu'il n'y a pas - ou peu - de distorsion de croisement. Dans les 2 cas, la publication d'une valeur isolée (seule pouvant être assimilée par les amateurs) ne caractérise pas la performance du produit (et elle masque souvent ses faiblesses).


Autre point fondamental: la charge. Au labo, le plus simple est de charger un amplificateur par une résistance de valeur fixe (4 ou 8 ohm en général). Or, une enceinte réelle ne présente ni une impédance purement résistive, ni une impédance constante. L'impédance réelle d'une enceinte est selon la fréquence, inductive, résistive et capacitive. Cela signifie que le courant fournit par l'amplificateur sera plus ou moins déphasé par rapport à la tension, en valeur et en signe (avance ou retard de phase). Or ce déphasage n'est pas sans incidence sur la THD, surtout à fort niveau. La mesure faite au labo avec une résistance fixe ne fait pas apparaître l'effet du déphasage. Il faudrait faire une mesure avec une enceinte réelle. Mais laquelle? On voit que tout cela est assez complexe à expérimenter et à analyser. D'où, probablement, la tentation de la simplification dans le "monde" audiophile, y compris par ses acteurs qui sont en général de petits fabricants qui n'ont pas accès à des moyens de mesure performants et coûteux.


Un exemple d'optimisation scientifique: l'évolution des filtres sur les enceintes Cabasse (génération 90, type Caravelle M2) a introduit des composants dont le rôle n'est pas d'intervenir dans la coupure mais dans la stabilisation de l'impédance des HP. Cela permet de rationaliser le calcul du filtre mais aussi d'améliorer l'interface avec l'ampli. Le travail de l'amplificateur est donc mieux "canalisé" car l'enceinte présente une impédance moins "torturée". Je rappelle que le père Cabasse était indéfectiblement attaché à la méthode scientifique et que les thèses des audiophiles le faisait bondir.


La conclusion de ce qui précède est qu'il n'y a pas lieu d'être un "maniaque des chiffres" lorsque l'on a compris qu'ils ne peuvent pas tout dire, et même qu'ils ne disent souvent pas grand chose. Cela ne signifie pas pour autant que la méthode scientifique est vaine et que seule la méthode empirique (la méthode audiophile: l'écoute, rien que l'écoute) est valable.


Dome.


PS. Un mot encore pour dire que les explications données par Galiontin au début de ce fil témoignent, comme souvent, d'une confusion entre plusieurs phénomènes. La contre-réaction (d'un circuit amplificateur) et la force contre-électromotrice (créée par un haut-parleur) n'ont physiquement rien de commun. Ce sont 2 notions totalement différentes. La confusion vient du fait que l'une permet de lutter contre l'autre. Une forte contre-réaction réduit l'impédance de sortie de l'amplificateur, ce qui permet à celui-ci de s'opposer plus efficacement à la force contre-électromotrice engendrée par l'enceinte. Mais aucune conclusion rapide sur le plan qualitatif ne peut en être tirée car en terme d'impédance, celle des câbles de liaison est presque toujours dominante dans l'interface ampli-enceinte, par rapport à l'impédance de sortie de l'amplificateur.
_________________
Sans liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur.


Dernière édition par dome le Mar 10 Mar 2015, 12:09; édité 1 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:47    Sujet du message: Eclaircissement sinusïdal

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