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Grave rapide, dynamique et haut rendement: un mythe?
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Grenadier
120 dB

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MessagePosté le: Lun 16 Mai 2011, 22:31    Sujet du message: Grave rapide, dynamique et haut rendement: un mythe? Répondre en citant



Bonsoir à tous,
Je déplace ce message ici afin de ne pas polluer la rubrique "Chaloupe ou Nautilus" ouverte par Eliott dans laquelle il avait été mis initialement.


Je lis souvent l’adjectif “rapide” pour qualifier un HP de grave. Or ce terme est inapproprié. Aucun HP n’est plus rapide qu’un autre: 30 Hz fait toujours 30 périodes par seconde, quelque soit le HP. Par ailleurs, dans les mêmes conditions de pression atmosphérique la vitesse du son est constante. Alors quel qualificatif faut-il utiliser pour décrire cette sensation? “Percutant” me semble assez parlant.


On associe souvent un HP percutant au haut rendement, est-ce fondé? 


Tout d’abord, il faut savoir qu’un HP à haut rendement a un gros moteur et un équipage mobile léger au détriment de la rigidité de la membrane. Son QTS généralement faible le rend peu compatible à la reproduction de l'extrême grave, bien qu’il existe cependant quelques rares compromis de qualité aptes à reproduire les dernières octaves tout en gardant une sensibilité correcte (93-96 dB)
L’extrême grave est difficile à reproduire dans nos salons. Souvent les ondes stationnaires  envahissent la pièce et les résonances d’une caisse mal construite ou trop légère dénaturent le message. Le grave devient monocorde, roule ou bourdonne.
L’absence d’extrême grave chez les HP à haut rendement donne l’impression que celui-ci est plus propre. C’est typique des enceintes closes CABASSE.
En second lieu, ce sont les fréquences “médium” et aiguës qui donnent l’impact du son. Il suffit d’écouter un boomer seul pour s’en rendre compte. C’est facile pour ceux qui, comme moi, sont en multi amplification.
Je vous propose un test que je n’ai pas fait mais qui donnerait de l’eau à mon moulin. Il existe chez CABASSE des enceintes qui utilisent les mêmes HP (grave, medium et aigu) en clos ou en BR. Un essai comparatif en plein air serait, à mon avis, concluant.




 Le “haut rendement” est-il plus dynamique?


Aucune étude ne permet de l’affirmer même si subjectivement on peut en avoir l’impression. Ceci est peut-être du à la présence des chambres de compression
pour le haut du spectre. D’ailleurs, on a une fausse perception de la dynamique et bizarrement la compression du message fait percevoir celui-ci comme étant plus dynamique (discothèques, publicités à la TV).
Utilisant régulièrement des compresseurs/expanseurs, je vous en parle en connaissance de cause.
On confond volontiers volume sonore et dynamique. La position du bouton de volume nous habitue à un certain niveau sonore. Lorsqu’on change d’enceinte pour une autre ayant une sensibilité différente, c’est très perturbant pour notre perception surtout avec des potentiomètres non linéaires. J’ai fait cette expérience en ajoutant des atténuateurs incorporés à des prises RCA.


Pour conclure, prenons garde, nos oreilles (ou plutôt notre cerveau) nous trompent.  
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Grenadier


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MessagePosté le: Lun 16 Mai 2011, 22:31    Sujet du message: Publicité

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man
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MessagePosté le: Jeu 19 Mai 2011, 14:16    Sujet du message: Grave rapide, dynamique et haut rendement: un mythe? Répondre en citant

Bonjour à tous,


Merci Grenadier pour ces précisions !

C'est toujours un plaisir de te lire, je vois que tu as suivi nos échanges sur les caissons .


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JLA
115 dB

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MessagePosté le: Ven 20 Mai 2011, 07:47    Sujet du message: Grave rapide, dynamique et haut rendement: un mythe? Répondre en citant

Très intéressant Grenadier ces petites précisions. Pour aller un peu plus loin beaucoup de termes reviennent à la lecture des CR d’écoute, un jargon, tout le monde met il la même chose derrière les mots, entendons nous tous la même chose, pas simple…
En ce qui concerne le grave, c’est une marotte chez moi. La raison, j’ai roulé longtemps en Cabasse, et pour trouver le grave que je recherchais je suis passé de la Galiote aux Brigantin, sans l’obtenir.
J’aime le qualificatif de rapide, mais pour le haut grave, là où Cabasse (Siare idem avec les Galaxie) excelle avec ses 30cm à membrane légère en clos. En dessous je dirais que c’est de l’assise, l’usage d’une grande membrane lourde est intéressant.
Je suis aussi d’accord avec l’impact qui se situe principalement dans les haut du spectre.
Le caisson est une solution intéressante, mais la mise en œuvre nécessite un minimum de réglages et de patience, et la part du budget à y consacrer n’est pas neutre, et c’est bien souvent là que le problème se situe.
JLA
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Grenadier
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MessagePosté le: Ven 20 Mai 2011, 12:08    Sujet du message: Grave rapide, dynamique et haut rendement: un mythe? Répondre en citant

Bonjour  tous,
JLA a dit:
 “J’aime le qualificatif de rapide, mais pour le haut grave, là où Cabasse (Siare idem avec les Galaxie) excelle avec ses 30cm à membrane légère en clos. En dessous je dirais que c’est de l’assise, l’usage d’une grande membrane lourde est intéressant.”
En assimilant la Siare Galaxy à une enceinte close, JLA a évidemment fait un lapsus.
Ce lapsus est révélateur et donne de l’eau à mon moulin:
En comparant cette Galaxy aux enceintes closes Cabasse on trouve les analogies suivantes:
alignement des points d’émission dans le même plan vertical qui améliore le rendu des “attaques”.
Haut-parleur de grave à masse mobile légère qui leur donne un bon rendement.
Volume de charge modeste qui diminue le niveau des extrêmes graves qui contribue à avoir cette sensation d’impact.  


J’ai pu aussi faire cette constatation en comparant la Siare Gala et l’enceinte d’Yves Neveu. Ce sont deux charges “Bass Reflex” mais celle de la Gala a un volume inférieur et est accordée plus haut. Ces deux enceintes utilisent le même haut-parleur que la Galaxy, le Siare 31TE.
La Gala donne une sensation d’un impact plus sec que la Neveu, mais la restitution de cette dernière est plus fidèle à la réalité.


La référence des années 70, la DITTON 66 est une des enceintes qui descend le plus bas dans le grave grâce à son HP passif. Elle a souvent été qualifiée à tort de "molle". Si l'on supprime son extrême grave en enlevant son passif et en bouchant le trou avec une plaque de bois, elle retrouve une sensation d'impact qu'on ne lui connaissait pas. C'est un ancien membre du forum Audax, Jeff, qui a fait cette expérience.
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JLA
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MessagePosté le: Ven 20 Mai 2011, 15:24    Sujet du message: Grave rapide, dynamique et haut rendement: un mythe? Répondre en citant

"En assimilant la Siare Galaxy à une enceinte close, JLA a évidemment fait un lapsus." Du tout je parlais des Cabasse, J’ai ajouté Galaxie entre parenthèses pour le grave « rapide » pas pour le clos. J'ai racheté les Galaxie de Bricoldur, je les connais bien Okay ...
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bricoldur
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2011, 09:55    Sujet du message: Grave rapide, dynamique et haut rendement: un mythe? Répondre en citant

salut grenadier

je vais faire un peu de provoc !

c'est pas parce que j'arrive à courir 100M comme usain bolt ,et que 100m c'est 100m que je suis aussi rapide !
quand on parle de grave rapide ça veut dire qu'il posséde une vitesse d'établissement importante
donc une mise en phase facile avec une compression ou un hp de faible diamètre qui accelère forcement plus vite
sinon tu as un eternel retard de grave irrattrapable

A plus
yann


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Grenadier
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2011, 13:11    Sujet du message: Grave rapide, dynamique et haut rendement: un mythe? Répondre en citant

Bonjour Bricoldur,
Je pense que tu es dans l'erreur, la bobine suit parfaitement les informations reçues, elle ne peut pas être en retard. Si le poids de l'ensemble mobile est trop important, la sensibilité baisse.
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bricoldur
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2011, 13:58    Sujet du message: Grave rapide, dynamique et haut rendement: un mythe? Répondre en citant

salut grenadier

je ne crois pas qu'il y est que la sensibilité qui baisse !
un grave rapide est un grave qui va de 0 à 100kmh plus vite que les autres
je ne crois pas qu'un 38  qui fait 140g accelère aussi vite qu'un 38 à 50g c'est physique ! 
le poids d'une formule 1 n'aurai pas d'importance ?

http://www.audiotechnology.dk/iz.asp?id=4|a|122||| 
 certain constructeur trés serieux indique leur "acceleration factor "c'est donc bien important et différent d'un hp à l'autre
aprés pour descendre trés bas un 38 leger à besoin d'une trés grosse charge pour descendre sans trop fractionner la vrai différence est la, j'ai essayé des membranes lourdes c'est différent
les frère jphorn la desssus je ne les suis pas , je pense qu'ils ont tort
mais bien sur ça reste un point de vue !


A plus
yann


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JLA
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2011, 14:34    Sujet du message: Grave rapide, dynamique et haut rendement: un mythe? Répondre en citant

Un grave rapide pour moi c’est le 31 TE dans la Galaxie 200, le 30M20 dans la Galion, Yawl… Dans ces exemples les options retenues sont différentes, clos, BR mais dans tous les cas rendement assez élevé 94-95 dB.
Quelques événements récents m’ont fait revoir quelques unes de mes idées préconçues. Les membranes de plus de 30 cm ne peuvent pas monter et conserver leur rapidité… Seules les membranes légères peuvent être rapides… Rendement inférieur à 90 dB = lent... Le 515 B dans l’Altec 19 => un 38 qui monte qui monte jusqu'à 1200 Crying or Very sad , le Raptor 15 en baffle plan => 89 dB et une membrane qui pèse un poids de "vache" Shocked .
JLA
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Grenadier
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2011, 18:01    Sujet du message: Grave rapide, dynamique et haut rendement: un mythe? Répondre en citant

Pour couper court ce mythe du grave rapide, il suffirait de visualiser les sinusoïdes reproduites par de 2 HP recevant le même signal. Je suis quasi certain qu'elles commenceront exactement en même temps.
Pour moi, un grave rapide, c'est un grave à grande élongation, car dans un même temps, sa membrane parcourt une plus grande distance.
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Grenadier


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JLA
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2011, 18:54    Sujet du message: Grave rapide, dynamique et haut rendement: un mythe? Répondre en citant

Grenadier a écrit:
Pour couper court ce mythe du grave rapide, il suffirait de visualiser les sinusoïdes reproduites par de 2 HP recevant le même signal. Je suis quasi certain qu'elles commenceront exactement en même temps. Pour moi, un grave rapide, c'est un grave à grande élongation, car dans un même temps, sa membrane parcourt une plus grande distance.


Une grande distance en avant mais aussi en arrière,  plusieurs fois consécutivement, de manière très rapprochée , avec discernement...JLA 
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Dernière édition par JLA le Ven 15 Juil 2011, 20:13; édité 1 fois
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bricoldur
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2011, 19:29    Sujet du message: Grave rapide, dynamique et haut rendement: un mythe? Répondre en citant

salut

dans un domaine comme l'audio
 ou lorsque dans 30m2 il y a trois personnes et qu' avec mes modestes oreilles en me retournant je suis capable de les placer quasiment au cm prés
rien qu'avec la différence de temps d'arriver! entre mes deux oreilles espacées de 25 cm (j'ai une grosse tête) à 334ms 25cm ça fait peu de différence !
lorsque que dans un ampli les temps de montées sur un signal carrée sont qualifié de soft à partir de 6us !
je pense que le triplement du poids de la membrane a de l'importance !
il s'introduira un décalage de phase sur la sinusoidale c'est certain mais j'ai pas dit que l'on ne pouvez pas régler le problème mais je pense que l'on peut parler de grave LENT !

A plus
yann


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BRIG
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MessagePosté le: Sam 16 Juil 2011, 21:21    Sujet du message: Grave rapide, dynamique et haut rendement: un mythe? Répondre en citant

Grenadier a écrit:
Pour couper court ce mythe du grave rapide, il suffirait de visualiser les sinusoïdes reproduites par de 2 HP recevant le même signal. Je suis quasi certain qu'elles commenceront exactement en même temps. Pour moi, un grave rapide, c'est un grave à grande élongation, car dans un même temps, sa membrane parcourt une plus grande distance.


Bonsoir Grenadier,

Instinctivement, je suppose le contraire. Une élongation importante me paraît être synonyme de lenteur.
Prenons, par exemple, les boomers de caissons HC.
Membrane lourde de diamètre moyen (250 / 300 mm), suspension à grand débatement se traduisent par un grave baveux et donc, pour moi, lent.
A contrario, une membrane de grand diamètre avec un faible débatement produit la même fréquence de façon nette, précise, sans trainage, donc rapide.
Suis je à ce point dans l'erreur de penser qu'une membrane de petit diamètre qui compense son faible diamètre par une longue excursion produit un grave plus lent qu'une grande membrane à faible excursion ?

BRIG 
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«Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs» (art. 35). Robespierre, Constitution du 24 juin 1793


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bricoldur
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MessagePosté le: Sam 16 Juil 2011, 22:00    Sujet du message: Grave rapide, dynamique et haut rendement: un mythe? Répondre en citant

brig

tu es dans le vrai !
toutefois il est possible que les sinusoïdales débutent en même temps et quelles soient seulement déformé ! ( distortion)
A plus
yann


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BRIG
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MessagePosté le: Sam 16 Juil 2011, 22:29    Sujet du message: Grave rapide, dynamique et haut rendement: un mythe? Répondre en citant

Pour moi, un HP à élongation importante est généralement suspect à l'écoute.
En tout cas, je n'en ai jamais rencontrés qui me procuraient la même impression qu'un grand HP dans les basses fréquences.

BRIG
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