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dome
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MessagePosté le: Jeu 22 Mar 2018, 19:02    Sujet du message: Format fichiers musicaux Répondre en citant

Bonjour,


Cette illustration est intéressante. Mais le clavier qui est représenté n'est pas celui d'un piano de concert habituel (en bleu ciel, c'est un piano Grand concert de Bosendorfer assez insolite).


Dome
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MessagePosté le: Jeu 22 Mar 2018, 19:02    Sujet du message: Publicité

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dome
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MessagePosté le: Ven 23 Mar 2018, 16:35    Sujet du message: Format fichiers musicaux Répondre en citant

Bonjour,


Le codage numérique qui est utilisé avec le SACD (et les fichiers DSD) est un codage de type bitstream.


Ce codage, qui découle d'une idée originale, est totalement différent dans son concept du PCM linéaire utilisé presque partout ailleurs.


En quelques mots simples : 


En codage PCM, on prélève des échantillons à une fréquence au moins égale au double de la limite haute de la bande passante à transmettre (concrètement, au moins 44,1kHz pour BP de 20kHz) et on convertit la valeur absolue de l'amplitude analogique de chaque échantillon ainsi prélevé en une valeur numérique approchée (en commettant une petite erreur d'arrondi, d'autant plus petite que la quantification se fait sur un nombre de bit élevé : 8, 12, 16, 24, 32bit). Chaque échantillon transmet donc une valeur absolue codée sur plusieurs bit.


En codage bitstream, on réalise un échantillonnage beaucoup plus serré (à une fréquence de plusieurs MHz) et on ne code en numérique que la valeur relative de l'amplitude analogique d'un échantillon par rapport à l'amplitude de l'échantillon juste précédent. Ce codage se fait sur 1 seul bit : soit la valeur de l'échantillon a augmenté, par rapport à l'échantillon précédent, et le bit est 1, soit elle a diminué et le bit est 0. Chaque échantillon transmet donc une valeur relative codée sur 1 seul bit.


L'intérêt évident du bitstream, c'est lors de la transmission puisqu'il y a qu'un seul bit à transmettre à chaque échantillon alors qu'en PCM il y a un paquet de bit à transmettre à chaque échantillon, paquet qu'il faut multiplexer (mettre les bit les uns derrière les autres, dans l'ordre) avant de transmettre sur un câble ou sur une tête de gravure ou démultiplexer après une tête de lecture laser.


L'autre intérêt, c'est le filtrage puisque à une fréquence de plusieurs MHz, les choses se font presque tout seul, sans aucune schéma complexe de filtre à pente raide (donc fortement déphaseur).


Ces 2 façons de faire sont donc très différentes et il n'est pas surprenant que in fine les résultats soient différents lors d'une écoute pointue.


Dome
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Dernière édition par dome le Ven 23 Mar 2018, 19:06; édité 2 fois
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Nickie24
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MessagePosté le: Ven 23 Mar 2018, 17:33    Sujet du message: Format fichiers musicaux Répondre en citant

Tout à fait d accord avec toi,  car même si l intérêt qualitatif fait débat, la simplicité de la conversion num/analogique est un point important,
Du coup plus besoin de convertisseurs ésotériques hors de prix, un filtre analogique passe bas suffit!
Je me réjouis que ts les appareils récents, même de gamme moyenne, intègrent maintenant ce format, et j espère qu il va se pérenniser,  ce qui dépend un petit peu de nous,
La dynamique plus forte, inutile pour certain, la bande passante plus élevée, inutile aussi d après les explications claires de Dome,
La coupure douce etc etc ( mais qui peut le plus...)
Personne, aucun contradicteur,  n à déclaré que le format était moins bon....
Pourquoi s en priver? Ce serait une belle revanche du sacd mort né, et un pied de nez au blu ray audio etc.....
Au prix du téra octet, et des débits réseaux et ethernet actuels....
Cordialement
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Hifi: Baltic Evo, Santorin 30, Parasound Halo Integrated 2.1 ; Home cinema + Onkyo 3010, Sloop, Kereon; Piece sport : Clipper 2 + Pluton en zone 3 du onkyo hc ; Bureau Minorca Onkyo 9010 M audio 96 24;


Dernière édition par Nickie24 le Sam 24 Mar 2018, 08:04; édité 1 fois
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dome
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MessagePosté le: Ven 23 Mar 2018, 19:18    Sujet du message: Format fichiers musicaux Répondre en citant

Nickie, au risque de te décevoir un peu, les circuits intégrés convertisseurs NA récents, s'ils intègrent bien le décodage d'un flux DSD, procèdent par conversion du flux bitstream en PCM avant de le convertir en analogique et de le filtrer comme tout autre format PCM. C'est le cas de bien des lecteurs universels multi-support.


L'intérêt d'une source en DSD est donc, dans ce cas, toute relative. 


Pour savoir ce qui se passe vraiment dans la machine, il faut identifier le composant CNA et aller lire les spec. de son fabricant (Wolfson, Burr Brown, etc.) Et c'est jamais très clair si l'on n'est pas un connaisseur.


Sur les premiers lecteurs SACD (non compatibles DVD), on pouvait compter sur un vrai traitement bitstream jusqu'à la sortie, mais aujourd'hui c'est beaucoup plus incertain...


Dome
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Nickie24
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MessagePosté le: Ven 23 Mar 2018, 19:41    Sujet du message: Format fichiers musicaux Répondre en citant

Oui tu as raison certain appareils ne dispose pas de l étage analogique final et passent par le pcm 24/192
Mon vieil onkyo tx nr 515 en était ėquipé,( de  l ėtalge analogique) ainsi que mon nouveau tx nr 3010
Mon parasound aussi (halo integrated), c'est un point qu il faut vérifier avant achat
Les constructeurs ont l habitude de nous rouler dans la farine avec le manque de précision de leurs infos....
On doit être vigilant!
Je précisais quelque par que seul certains nas Synology gèrent en natif le dsd (dff ou dsf)
Cordialement
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dome
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MessagePosté le: Ven 23 Mar 2018, 21:13    Sujet du message: Format fichiers musicaux Répondre en citant

Nickie24 a écrit:
Oui tu as raison certain appareils ne dispose pas de l étage analogique final et passent par le pcm 24/192
Mon vieil onkyo tx nr 515 en était ėquipé,( de  l ėtalge analogique) ainsi que mon nouveau tx nr 3010







Je ne sais pas ce que tu veux dire par "étage analogique final", mais que l'on soit en PCM ou en DSD à la source, il faut bien un étage analogique après conversion, en sortie du lecteur.


Mais, afin d'illustrer mon propos, je prends ton exemple du processeur ampli multicanal Onkyo TX NR 3010. Qu'est-ce qui te laisse penser que celui-ci "gère" le DSD sans conversion en PCM? On serait plutôt tenter de penser le contraire! Onkyo indique dans la doc que cet appareil utilise "7 convertisseurs numérique-analogique TI Burr-Brown 192 kHz/24 bits". Oui, mais lequel? S'il s'agit - et c'est probablement le cas - du circuit PCM1794 ou un circuit de la même famille, sache que cet excellent composant est l'exemple même du convertisseur qui traite tout type de format de la même manière (comme son nom l'indique).




http://www.ti.com/lit/ds/symlink/pcm1794.pdf




Ce circuit est utilisé par Arcam dans son lecteur CD/SACD CDS27. C'est clairement indiqué dans la doc. Le précédent lecteur SACD d'Arcam, le CD37, utilisait le circuit renommé Wolfson 8741. Arcam indique que ce lecteur dispose d'une "pure-DSD conversion". C'est heureux car, si l'on se réfère à la doc du circuit Wolfson, ce convertisseur peut fonctionner "as well as DSD bit-stream data format, in both direct DSD and PCM-converted DSD modes. Autrement dit, personne ne peut savoir, hormis le fabricant du lecteur, dans quel mode est utilisé ce convertisseur car il faut pour cela étudier précisément le schéma... dont on ne dispose pas.


Nickie24 a écrit:
Les constructeurs ont l habitude de nous rouler dans la farine avec le manque de précision de leurs infos....





Peut-être que tu ne crois pas si bien dire...


Dome
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Nickie24
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MessagePosté le: Ven 23 Mar 2018, 22:48    Sujet du message: Format fichiers musicaux Répondre en citant

hello, je vais vérifier...
dans les paramètres de mon ampli onkyo 3010
un paramètre à activer : convertisseur analogique dsd
m'a fait naturellement fait croire que la fonction était nativement disponible ?
et du point de vue écoute çà marche!! mais je ne m'en sers plus : le decodeur du parasound est a un autre niveau ....
en comparaison : commutation instantanée, c'est un autre monde: un ampli hc et un ampli hifi du même prix neuf , pas besoin de 10h d écoute pour se faire une opinion...
quad je parle de : 
"Je ne sais pas ce que tu veux dire par "étage analogique final", mais que l'on soit en PCM ou en DSD à la source, il faut bien un étage analogique après conversion, en sortie du lecteur." dome


je fais référence à un circuit analogique spécifique au dsd dans l ampli! s'il n'est pas présent , c'est automatiquement une conversion pcm... qui va aboutir a l'étage analogique  normal....


correction après coup après lecture de docs: ça peut être le même circuit analogique (le filtre passe bas avant l'amplification), le signal MLI est envoyé directement en shuntant le convertisseur et le DSP intégré - pour un ampli HC, c'est le cas du 3010 d'après la doc- qui fait près de 200p touffues  Sad  ,comment font les personnes qui ne sont pas techniques pour s'y retrouver?)
cordialement
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MessagePosté le: Lun 26 Mar 2018, 17:49    Sujet du message: Format fichiers musicaux Répondre en citant

Bonjour,


Je reviens un moment sur la comparaison du format DSD et du PCM. Au-delà de leur technique respective et de leurs paramètres, peut-on dire que l'un est supérieur à l'autre d'un point de vue audio sur la base de comparaison faite "à la maison"? Je crains que cela soit assez compliqué à trancher, pour la raison suivante. En résumé :


La technique PCM domine le marché depuis le début de l'ère numérique. Elle fut choisie pour le CD dans les années 1980. Elle s'est étendue dans les matériels professionnels d'enregistrement dans les années 90 et 2000. Elle a été logiquement retenue pour le DVD-audio et le BD-audio.


Parallèlement, le SACD est apparu dans les années 2000 avec une technique différente : le 1-bit stream, s'affichant comme son nom l'indique, en CD de plus haute qualité. Le format DSD lui est dédié. Du coup, aujourd'hui, nous pouvons acquérir des fichiers audio dans ce format, indépendamment du support SACD.


Si l'on envisage une comparaison entre les techniques de codage sans perte PCM et bitstream, il faut au minimum être certain que ce que l'on compare sont bien 2 techniques différentes. Autrement dit, il faut, pour chacune de ces techniques, que toute la chaîne audio, de l'enregistrement à la restitution, soit bien réalisée selon l'une ou (exclusif) l'autre de ces techniques. En particulier pour la technique bitstream, la moins répandue, il faut que l'enregistrement soit bien réalisé en bitstream natif et que la lecture le soit de même.


Or, comme je l'ai indiqué dans un message précédent, à la lecture, bon nombre des DAC récents effectuent un transfert du flux DSD vers une architecture PCM avant le décodage en analogique. De même, côté enregistrement, la totalité des ADC des consoles de mélange numériques du marché utilise - à ma connaissance - uniquement la technique PCM. L'enregistrement s'effectue donc dans un format de ce type (typiquement 24bit/48kHz ou supérieur). Ce n'est qu'à la gravure du SACD que l'on crée le flux DSD à partir des données PCM.


Nous avons donc là encore un jeu de dupe puisque, dans ce schéma la technique SACD est encadrée par un codage PCM en entrée et en sortie de chaîne. Dans ces conditions, comment comparer en distinguant les qualités de l'un et celles de l'autres puisqu'elles sont mélangées dans le process... C'est un peu comme comparer un CD avec un vinyle qui aurait été gravé à partir... du CD!


Pour comparer, il faudrait que, dans le process bitstream, on n'utilise pas de console de mélange avec convertisseurs PCM, mais un vrai codeur ADC bitstream (qui existe). De même, côté lecteur, il faut un vrai DAC avec traitement DSD spécifique (par exemple le WM 8741 de Wolfson ou le AKM 4490).


Mais qui se soucie de cette rigueur avant de s'engager sur le terrain glissant de la comparaison?


Dome
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