Forum Cabasse, HIFI vintage et Home Cinéma.  Index du Forum Forum Cabasse, HIFI vintage et Home Cinéma.
Forum d'échanges entre passionnés de HIFI, de DIY et d'enceintes Cabasse entre autres marques.
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

ptitblues,s JBL
Aller à la page: 1, 2, 3, 4, 5  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forum Cabasse, HIFI vintage et Home Cinéma. Index du Forum -> Pour les passionnés d'autres marques d'Enceintes -> Les Haut-Parleurs et les DIY Autres Marques
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
ptitblues
120 dB

Hors ligne

Inscrit le: 26 Mai 2009
Messages: 2 014
Localisation: tres loin

MessagePosté le: Lun 8 Fév 2010, 17:10    Sujet du message: ptitblues,s JBL Répondre en citant

bonjour a tous,

un pilier de ce forum, ami aussi, m'a demande expressement de faire (ou refaire)
un thread, sur la fabrication de mes enceintes.
d'abord pourquoi "refaire" car cette saga, (c'est le terme), a deja ete presentee ailleurs,
et comme la preparation d'un tel post demande beaucoup de travail et de temps,
au depart j'ai pense tout betement, refiler les liens et basta...
mais apres tout, c'est bien de perssonaliser vis a vis du forum, et puis il y a
des nouvelles infos, donc ca reactualise.
avant d'entrer dans le vif du sujet, les generalites deja, comment on en vient a faire du DIY,
il y a d'autres "bricoleurs" ici, Turlut, Bricoldur etc...qui pourraient aussi vous en parler.
quand je suis entre en Hifi (j'allais dire en religion) d'une maniere serieuse, la seule alternative
qui s'offrait a moi, a l'epoque je n'etais ni technicien (premier metier) ni ebeniste (deuxieme et
actuel metier), c'etait de courrir les magasins, et d'ecouter et de signer le cheque bien sur.
il fut un temps ou sur la place de Paris, les enseignes etaient legion, nous n'avions que l'embarras
du choix.
apres mes tres nombreuses ecoutes, qui m'ont meme emmene a ecouter les systemes persos
de grands cadors de la hifi, mon choix s'est porte sur deux marques pas plus, sinon on s'en sort plus. c'etait Triangle, non ne rigolez pas, a son tout debut, avec le modele 11/80, qui se souvient
de ce modele, strictement rien a avoir avec la gamme actuelle (si vous voulez finir schyzophrene,
vous ecoutez du Triangle Evil or Very Mad , et l'autre etait des Jean-Marie Reynaud, le modele Opera.
c'est finalement sur ce choix que j'ai opte apres discusion avec le constructeur lui meme.
c'etait une des grosses enceintes de l'epoque, recommande par et par et par....et qui m'ont coute
avec mon petit salaire de l'epoque la peau des fesses. j'avais dans la foulee acheter autre chose.
apres quelques mois d'ecoutes tres satisfaisant, et etant devenu technicien entre temps,
j'ai eu l'idee d'aller "voir" a l'interieur de ces monstres, comment c'etait fabrique. Shocked
le bois "haute densite" decrit de partout sur les bancs d'essais, etait en fait simplement de l'agglo
plaque, dont les joints commencaient d'ailleurs a se decoller.
le cablage etait du cable on ne peut plus simple, l'amortissant de la mousse alveolee, et d'autres
bizarreries, de ce pas et puisque je suis ne avec un marteau dans la main, j'ai absolument
tout refait, blackssonage interne, revissage des HP, refonte du filtre, etc...
ce qui a fait dire a des amis a l'epoque, qu'elles etaient devenues meconnaissable, avec un grave
en beton.
Bref!, un beau jour j'en ai eu marre, je les ai revendues !!!!!! non sans mal.
et puis j'ai achete des JBL, des petits modeles, un peu le genre L26, et encore une fois, ca m'a
demange, l'oeuil du scout, la main baladeuse, et la grosse deception, un filtre digne d'une enceinte
du magasin Auchan confus . depuis c'est mon beau frere qui les possedent, mais elles sont a reparer.
ben apres, et comme le bois commencait a devenir une passion, et que les enceintes du commerce
plus pour moi, je me suis mis a chercher du cote du kit, mais tout pret a monter.
et j'ai ete tout naturellement a la "maison du HP". j'ai bien du faire 4 ou 5 kits chez eux, le gros, le petit, le caison avec satellite, le bas, l'elance, avec des finitions, bois, vernis laque, paillete aussi.
entre temps je me suis expatrie, avec ma petite famille, changer de metier, celui que vous savez,
et fais un constat, si je suis capable, de monter une enceinte, et de faire des modifs, pourquoi
ne pas carrement "penser' moi meme ma paire d'enceintes.
et moi impulsif comme je suis quand je dit.....je fais ! frotte mains  

voila pour la premiere partie, laissez moi souffler quand meme dodo

la suite au prochain episode, je continue, ca vous plait?
_________________
c'est la crise, pas chez moi...!


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Lun 8 Fév 2010, 17:10    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
R. De Los Angeles
115 dB

Hors ligne

Inscrit le: 07 Fév 2010
Messages: 653
Localisation: St Etienne

MessagePosté le: Lun 8 Fév 2010, 17:17    Sujet du message: ptitblues,s JBL Répondre en citant

Oui oui, continue, c'est bien je trouve de raconter comment tu en es venu là, le cheminement de pensée et le cheminement manuel.
_________________
You will DIY by my hands !


Revenir en haut
seby
115 dB

Hors ligne

Inscrit le: 03 Jan 2010
Messages: 633

MessagePosté le: Lun 8 Fév 2010, 17:28    Sujet du message: ptitblues,s JBL Répondre en citant

ha oui moi ça me plaît beaucoup surtout si tu a moyen de nous faire quelques photo de tes réalisations avec les explications!! Okay

Revenir en haut
Mustang
120 dB

Hors ligne

Inscrit le: 24 Mai 2009
Messages: 3 003
Localisation: 94

MessagePosté le: Lun 8 Fév 2010, 17:37    Sujet du message: ptitblues,s JBL Répondre en citant

Ptitblues,

La qualité des enceintes du commerce m'a souvent interpellée. N'ayant pas ce qu'il fallait (ni les connaissances, ni le coup de main, ni la place, ni l'outillage...) pour construire moi même des enceintes, je m'étais demandé si une marque était au dessus du lot.

C'est là que Cabasse est véritablement devenu une évidence. Il suffit de regarder la finition des enceintes de Georges (non, pas Ptitblues, mais Georges Cabasse) qui sont même plaquées à l'intérieur pour comprendre que cette marque en faisait quand même un peu plus que les autres. Et puis, en plus, sur le plan sonore, c'était ce que je préférais.

Mais revenons au DIY du Monsieur Blues. Ses connaissances des métiers du bois lui permettent largement de fabriquer une boite et même un "cornet".

Donc, dans son cas, la fabrication n'est pas un problème !

Ce qui en est un, en revanche, c'est la conception. Une boite, d'accord, mais de quel volume ?
Un filtre, d'accord, mais quelle fréquence de coupure ? Quelle pente ?

Sans compter que préalablement à ces questions, il a fallu choisir des HP et des compressions dignes de notre homme... et compatibles avec son budget.

C'est ça qu'il va nous expliquer notre Mister Blues quand il aura terminé sa petite sieste.

Mustang
_________________
Vive le forum Cabasse, le vrai forum Cabasse...


Revenir en haut
ptitblues
120 dB

Hors ligne

Inscrit le: 26 Mai 2009
Messages: 2 014
Localisation: tres loin

MessagePosté le: Lun 8 Fév 2010, 17:52    Sujet du message: ptitblues,s JBL Répondre en citant

Mustang,

juste entre deux, l'explication du placage interne, comme ca vous le saurez Wink

quand on effectue un placage, un vrai, a l;'exterieur, on pose le placage voulu de la couleur, veinure
choisi, et a l'interieur, un placage bon marche, tout simplement pour ne pas que les planches
gauchissent, il faut la meme force sur chaque surface.

georges pompidou Mr. Green
_________________
c'est la crise, pas chez moi...!


Revenir en haut
Mustang
120 dB

Hors ligne

Inscrit le: 24 Mai 2009
Messages: 3 003
Localisation: 94

MessagePosté le: Lun 8 Fév 2010, 18:03    Sujet du message: ptitblues,s JBL Répondre en citant

Mais je savais, Ptitblues, je savais.
Tu reconnaîtras cependant que bien des marques s'affranchissent du placage interne...

Mustang Shelby
_________________
Vive le forum Cabasse, le vrai forum Cabasse...


Revenir en haut
ptitblues
120 dB

Hors ligne

Inscrit le: 26 Mai 2009
Messages: 2 014
Localisation: tres loin

MessagePosté le: Mar 9 Fév 2010, 12:13    Sujet du message: ptitblues,s JBL Répondre en citant

bonjour a tous,

apres donc ce constat, il n'y avait plus qu'a !
ma premiere vraie paire d'enceintes, cad totalement, cogitee, pensee,
et construite par mes propres soins, a ete deja presentee dans le post
sur mon systeme, au debut, grande elancee, configuration d'Appolito,
vrai placage clair, petit pavillon carre en bois massif, detaillant les frequences
superieures.
je n'ai pas de photos de la fabrication en cours, tout betement parce qu'a l'epoque,
je n'etait pas inscrit sur des forums, (ben oui, c'est recent ce truc!), et que hormis les amis
qui venaient a la maison, je ne voyais pas l'interet de montrer tout ca, autrement que fini! Rolling Eyes
ce que je peux dire, c'est que les deux HP de grave, a membrane kevlar, nid d'abeilles, ne sont
pas des HP de marque, dans le sens ou on l'entend.
ceci explique peut etre cela, les suspensions ont commence a se dechirer assez vite.
et le moteur du pavillon est un petit moteur riquiqui. j'ai fait un filtre passif, tant bien que mal,
avec un calcul approximatif. par contre les caisses, sont vraiment du gros travail, sandwich de deux bois differents, colles sous une vraie presse de quelques tonnes ! Shocked  ainsi que le non parallellepipedisme des faces.
ainsi que l'amortissant interne, j'ai pris tout simplement le meilleur, du feutre!!
un ami a moi vendeur de meubles italien, recevait ses commandes avec les meubles emmitoufles
dans du....feutre, il remettait du papier bulle, et me refilait le feutre. Embarassed
en tout cas pendant un bon moment, j'ai pris beaucoup de plaisir, a les faire, et surtout a les ecouter.
a ce sujet, je voudrai ouvrir une parenthese, sur ce fameux rodage des HP.
je peux vous assurer que c'est vrai, un HP de grave s'assouplit, et donne sa pleine mesure, qu'apres
de longues heures d'ecoute, a moins de faire ca avec d'autres moyens, a la main par exemple,
ou de maniere electronique, avec un ampli et un generateur.
j'avais peu de grave au debut, qui se sont transformes petit a petit en bonnes basses bien dodues.
c'est d'ailleurs un fait certain, apres echanges avec nombres d'amis audiophiles, au debut d'essais
d'enceintes neuves, il n'y a jamais de grave.

actuellement ces enceintes sont entreposees dans mon atelier, a prendre la poussiere, en attendant
de prendre une decision, vente en l'etat, recuperation, ou un grand feu de bois Mr. Green  

je remet pour le fun une photo recente de ces joujous au sein de mon atelier.

au prochain episode, je commencerai a parler de ma paire actuelle.

je voudrai aussi repondre a Mustang, sur sa remarque que "certaines" enceintes du commerce
s'affranchissent du placage interne.
si ce n'etait que le placage, ce serait deja tres bien, en fait, hormis certaines marques de prestige,
tout est une question d'economie.cablages, composants, amortissants etc...
c'est rare du vrai placage sur des enceintes. !





 
_________________
c'est la crise, pas chez moi...!


Revenir en haut
ptitblues
120 dB

Hors ligne

Inscrit le: 26 Mai 2009
Messages: 2 014
Localisation: tres loin

MessagePosté le: Mer 10 Fév 2010, 12:39    Sujet du message: ptitblues,s JBL Répondre en citant

bonjour,

bon vas bien falloir continuez cette saga.
je reveins un peu en arriere, j'avais donc ces enceintes (photos ci dessus).
un jour bien m'a pris d'avoir eu envie de fabriquer une paire de pavillons, des vrais, des gros,
avec une forme reconnu etc... et puis je voulais voir si c'etait a ce point dur a construire.
je me suis mis donc a l'oeuvre, recherches sur le net, articles et tout et tout...
je tombe sur un numero de la "Nouvelle Revue du Son" quand elle etait passionnante, depuis elle
ne l'est tellement plus que....ils ont boucle !
article sur le HR avec quelques bancs d'essais a la cle. et une enceinte me cloue sur place.
l'HYSOPE. fabrique en petites series, par un ebeniste artiste plus que facteur d'enceintes.
d'ailleurs il fait aussi de la restoration de meubles avec sa femme.
 http://atelier-guigue.fr/
je n'ai trouve que ce lien, mais il y en a un autre, avec des photos des enceintes.
cherchez donc un peu si vous voulez.

bref! ces enceintes ont une particularite, les frequences superieures detaillees par des pavillons,
de type Iwata, mais avec une bizarrerie, les pans sont...coupes !
des chercheurs de renom japonais remarquant des turbulences, en sortie de pavillons, ont eu
l'idee de couper les bouts !
et Guigue lui meme a repris cette idee, et l'a applique sur ces realisations dont la Hysope.
j'ai eu l'insigne honneur de rencontrer Mr Guigue, lors d'une venue a Paris et d'etre invite a une demonstration des Hysope.
une restitution d'une beaute a couper le souffle.
je vous joint un scan de cette article de la revu du son en fin de post.
je me suis souvenu de cette ecoute et surtout de ce pavillon atypique, et je me suis decide a
en construire un avec cotes precises, dans les regles de l'art.
croyez moi, c'est pas du travail pour un impatient.
cela ressemblerait a une maquette de bateau, avec la coque, les etraves etc....
il faut couper des gabarits, mettre une quantite abominable de serre-joints, et laisser secher
....un certain temps comme disait feu, Fernand Raynaud.
j'ai la par contre juste 2 ou 3 photos en cours de construction, dont une est paru sur le post de mon systeme. allez y jeter un noeuil.
et ces pavillons non finis, ont ete mis de cote, j'ai bien failli les balancer, jusqu'a ce que....suite
plus tard.

voila donc le scan des Hysope 






 
_________________
c'est la crise, pas chez moi...!


Revenir en haut
seby
115 dB

Hors ligne

Inscrit le: 03 Jan 2010
Messages: 633

MessagePosté le: Mer 10 Fév 2010, 23:41    Sujet du message: ptitblues,s JBL Répondre en citant

un peut poussiéreux!!
les pavillons font bizarre comme ça au milieu!
les caisses sont belles par contre 


Revenir en haut
ptitblues
120 dB

Hors ligne

Inscrit le: 26 Mai 2009
Messages: 2 014
Localisation: tres loin

MessagePosté le: Jeu 11 Fév 2010, 17:29    Sujet du message: ptitblues,s JBL Répondre en citant

allez on continue...

je repond d'abord a Seby, "un peu" poussiereux seulement, j'ai bien precise
que ca dormait dans mon atelier.

bon on reprend le fil, j'ai donc construit ces pavillons, un peu par jeu, un peu
par defit, un peu parce que je ne peux pas rester sans rien faire, je remettrai les tofs a la fin
de post.

ils n'etaient pas finis, et mis de cote, jusqu'au jour, ou.....voulant changer (la vous allez vous poilez Laughing  )
des membranes de petits tweeters a compression, les bien connus FT 17 de Foxtex, on m'a repondu ici a
l'etranger ou je reside que cela ne se faisait pas. je les avait achete d'ocaz a une personne en France, pour
les poser en haut de mes anciennes enceintes. a force de les stocker, les filaments des membranes se sont
coupes, et impossible de ressouder ca, allez souder un fil fin comme un cheveu!!!! Shocked
appel en France, chez un ami, (connu sur le vert d'ailleurs), afin qu'il s'ocupe de ca.
apres des recherches, il tombe sur Hp services (pas loin de chez Mustang), ou le boss lui donne
une adresse a l'etranger, la ou je reside, (vous connaissez: "nul n'est prophete en son pays".)
et je vais de ce pas a cette cremerie, et je decouvre une vrai caverne d'Ali baba devrai je dire
d'Hifi baba  Mr. Green
des rayonnages de HP, dont certains de prestige, et un atelier de reparations.
je refait ma demande de membranes, et reponse idem, pas de membranes.
messieurs, la prestigieuse marque fostex, ne fait pas de pieces detachees, pour la quasi
totalite de leurs tweeters, belle perspective, il ne vous reste qu'une chose a faire, les fouttre
a la poubelle ! je les ai toujours, dont un en panne, si ca interresses quelqu'un?
a la place, et voyant mon desarroi, le tolier, tres sympthique et connaisseur me propose,
une paire de moteurs a compression...mais d'un autre acabit: des JBL 2426 J !!!!!!!!!!!
un must, ils equipent l'aeria systeme, les JBL 2600, 3100, et bien d'autres.excusez du peu.
je reflechis quelques secondes et hop c'est parti mon kiki. Razz

la reflexion etait toute faite, y'avait plus qu'a les monter sur mes pavillons, que j'ai ressorti de la poussiere,
et qu'il fallait terminer.
ajustage, poncage, a ne plus en finir, et bien sur pour les rendre inerte, sablage des parois, la il faut percer
de minis trous bien places, mettre un mini entonnoir (genre dinette Smile ) et verser le sable hyper sec et
passe au tamis, et la moindre ouverture dans les pavillons, est nefaste, le sable recoule...
apres blackssonage externe pour parfaire l'inertie, l'etancheite, et gommer les petits defauts.
et puis bien sur fabriquer une piece de gorge, en alu et bois pour adapter les moteurs.
ouf !!!!!
allez les tofs..pavillons en cours de construction





moteurs:



voila, la suite....plus tard...oh la vache le suspens infirmière
_________________
c'est la crise, pas chez moi...!


Revenir en haut
ptitblues
120 dB

Hors ligne

Inscrit le: 26 Mai 2009
Messages: 2 014
Localisation: tres loin

MessagePosté le: Lun 15 Fév 2010, 10:12    Sujet du message: ptitblues,s JBL Répondre en citant

hello a tous, et bonne semaine qui demarre,

vous devez avoir la cafard le lundi Sad .

bon faut bien continuer cette saga.....
les pavillons etant "presque" finis, manquait plus que la peinture de finition, et a ce stade
il fallait bien acoller du grave a ces joujoux, ni une ni deux je retourne au magasin, m'ayant
vendu mes moteurs, et lui demande 2 HP de grave, j'ai opte pour le diametre de 30cm,
du 12 pouces, pour plusieurs raisons, avec un moteur d'un pouce, le raccord avec un 38 cm
cause beaucoup de tracas, le volume chargeant un 38cm, est vraiment consequent, c'est pas evident
de faire avaler a Madame de rentrer de tels caisses dans un salon, et puis j'estime que ca suffit.

avec ses montagnes de HP, je me doutais bien qu'il allait me sortir quelque chose.
et la je fais intervenir un ami, de ce forum, Grenadier pour ne pas le citer, qui m'avait dit: " ce serait
bien que tu puisses denicher des JBL 2206" et il m'envoie un lien de vente sur Ebay, je sors la page
sur imprimante. et la montre au vendeur, et....il me sort une paire de 2206 modele H en 8 ohms Shocked
totalement restore, un poids assez consequent, et je ne reflechis pas je prend.

la, il fallait etudier une charge, et je voulais faire quelque chose, de precis.
des connaissances sont entrees en jeu, afin de m'aider a realiser ce projet, ce cher Grenadier
que je remercie encore ici, a a l'aide d'un programme, determiner en fonction des parametres de ce HP, le volume, l'event, etc....

il fallait ensuite des cotes bien precises, sachant que dans un volume, il faut retrancher TOUT.
la place que prend le saladier du HP, l'event, les differents tasseaux internes, si calculer le volume
d'un tasseau est facile, L x l x h, ca tout le monde le sait, en revanche calculer le volume d'un saladier de HP,  est deja plus cossu.
de plus je voulais une face avant inclinee, subjectivement c'est mieux, certaines realisations du commerce sont...comme ca !
cela commencait a faire beaucoup de calculs, et j'ai fait appel a...mon neveu, un as des mathematiques, a etudie a maths sup/maths spe, niveau BAC+8 Shocked , ces calculs pour lui
etant un jeu d'enfants, j'avais donc toutes mes cotes, ultra precises, et je n'avais plus que me mettre
au chantier.
donc 2 bois differents, excellent pour la propagation, tasseaux internes court-circuitant les faces opposees, equerres d'acier pour l'inertie des planches, event laminaire, proche du HP facon
Jensen, ou Altec, et amortissement interne en feutre, comme decrit plus haut.

voici donc les HP de grave:  


_________________
c'est la crise, pas chez moi...!


Revenir en haut
ptitblues
120 dB

Hors ligne

Inscrit le: 26 Mai 2009
Messages: 2 014
Localisation: tres loin

MessagePosté le: Lun 15 Fév 2010, 10:18    Sujet du message: ptitblues,s JBL Répondre en citant

prochaine fois, je met des photos de la fabrication des caisses, doucement sinon
cela fait trop d'un coup. Wink
_________________
c'est la crise, pas chez moi...!


Revenir en haut
NARSCHT
120 dB

Hors ligne

Inscrit le: 25 Déc 2009
Messages: 1 312
Localisation: AUDE 11

MessagePosté le: Lun 15 Fév 2010, 11:38    Sujet du message: ptitblues,s JBL Répondre en citant

ptitblues a écrit:
prochaine fois, je met des photos de la fabrication des caisses, doucement sinon cela fait trop d'un coup. Wink


Pis faut ben entretenir le suspens ... ! Okay
_________________
«Mieux vaut ne penser à rien Que ne pas penser du tout.»[ Serge Gainsbourg ]


Revenir en haut
ptitblues
120 dB

Hors ligne

Inscrit le: 26 Mai 2009
Messages: 2 014
Localisation: tres loin

MessagePosté le: Lun 15 Fév 2010, 17:36    Sujet du message: ptitblues,s JBL Répondre en citant

NARSCHT a écrit:
ptitblues a écrit:
Pis faut ben entretenir le suspens ... ! Okay
tout a fait Mr le ministre Narscht Mr. Green
_________________
c'est la crise, pas chez moi...!


Revenir en haut
ptitblues
120 dB

Hors ligne

Inscrit le: 26 Mai 2009
Messages: 2 014
Localisation: tres loin

MessagePosté le: Lun 15 Fév 2010, 17:55    Sujet du message: ptitblues,s JBL Répondre en citant

bon ben voila, quelques photos de la construction des caisses.



a l'interieur avec les events en place, je repete que les dimensions des events donnes sur une simulation,
sont en general pour des events ronds, que j'ai converti en rectangle, type event laminaire.



les deux enceintes presque finies, j'ai laisse une face non collee et vissee de maniere a travailler
facilement a l'interieur



l'interieur avec les gros tasseaux court-circuitant les faces, ainsi que les cornieres collees et vissees, contre
les vibrations, je precise que tout ces volumes ont ete deduit du volume general



premiere approche avec un pavillon a sa futur place



une autre, notez le travail sur les pavillons effectue depuis, et la piece de gorge

prochaine fois on attaque l'amortissant et les premieres finitions....

ca vous plait? dites quelque chose quand meme Cool

vais monter une entreprise avec bricoldur Mr. Green


 
_________________
c'est la crise, pas chez moi...!


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:04    Sujet du message: ptitblues,s JBL

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forum Cabasse, HIFI vintage et Home Cinéma. Index du Forum -> Pour les passionnés d'autres marques d'Enceintes -> Les Haut-Parleurs et les DIY Autres Marques Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page: 1, 2, 3, 4, 5  >
Page 1 sur 5

 
Sauter vers:  

Portail | Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation

Template UT by dav.bo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com